Mně se londýnská inscenace velice líbila. A nejen mně, i publiku, a nejen na představení, které jsem zhlédl. Mám informace o představeních předchozích, že i tam se lidé bavili a velmi příznivě Odcházení přijímali.
LN Recenze byly kladné i zklamané. Co jste jim říkal?
Já to podrobně nestudoval, ale vím, že asi dvě recenze byly rozpačité, jako by se v nich vracel jakýsi motiv zklamání. Uvažoval jsem o tom a radil se se znalci situace, a ti mě upozornili na zajímavou věc. Od divadelní hry, kterou jsem napsal po odchodu z politiky, byly zřejmě očekávány různé senzace z jejího zákulisí, o Bushovi, Putinovi, Klausovi, o tom a onom, a nakonec lidé viděli obecně existenciální hru. To je patrně jeden z důvodů, proč byli někteří recenzenti zklamáni. Mě to docela překvapilo a překvapilo to i četné další diváky, kteří viděli to příznivé přijetí. Ale vůbec se tím netrápím, protože vím, že bez kritické reflexe by i umění chřadlo. Zkrátka kdo nechce riskovat odsudek, nemá nic malovat nebo psát. Divadlo je přitom obzvlášť riskantní žánr: autor dává hru k dispozici a každý si s ní může dělat, co umí. Kdyby člověk lpěl na jedné jediné podobě, musel by psát romány, nikoli divadelní hry. Divadelní hra má v sobě přímo zakódovánu výzvu k tomu, aby ji každý režisér pojednal jinak a po svém. Celkově tedy: hra žije svým životem a není důvod se tomu divit.
LN Viděl jste pražskou a londýnskou podobu své hry, jak srovnání dopadá?
Londýnská inscenace byla překvapivě jiná. Radokova inscenace hru obohatila o dimenzi magickou, surreálnou, má otřásající monumentální závěr, je sugestivní velkými kolektivními scénami, ale leccos z ní také v zájmu této koncepce vypadlo.
LN Režisér David Radok vás škrtal?
Pozměnil s mým souhlasem několik málo věcí. Je to inscenace velmi pěkná, jenom se snažím naznačit, v čem byla jiná než ta anglická. Ta se držela striktně mého textu i mých režijních poznámek, takže herci přicházeli, odcházeli achovali se přesně, jak jsem jim předepsal. Bylo to představení humornější, lidé se pořád tiše nebo i nahlas smáli. To se mi docela líbilo. Možná něco bylo trošku posunuto, ale opakuji, že mně to nevadí. Bude vícero dalších premiér a já je, pokud to jen trochu půjde, chci objíždět a srovnávat. Mám k tomuto průzkumu své důvody.
LN Sledovat, co si z ní inscenátoři vezmou všichni stejně a co mohou obměňovat?
Rozdílnosti jsou spíš v poetice, v estetice. Není jasno, zda to je absurdní divadlo, komedie, fraška, nebo jakási tragická hra. Z každého pojetí se pak odvíjí konkrétní manipulace s postavami, s textem, a tak dále.
LN Dnes jeden z dalších možných výkladů uvidíte v Hradci Králové. Andrej Krob je váš dvorní režisér, bude zajímavé sledovat, jak Odcházení vidí on.
Na Andrejovu hradeckou inscenaci jsem pochopitelně velmi zvědav. Ostatně dnes má premiéru také inscenace na Polské scéně divadla v Českém Těšíně. Další se připravuje ve Slovenském národním divadle v Bratislavě, kde jsem byl nedávno na první čtené zkoušce. Vypadá to na velmi respektabilní inscenaci.
LN Zvlášť když do slovenštiny Odcházení přeložil Milan Lasica?
Ano, on spolu s Júliem Satinským už kdysi, před čtyřiceti lety, překládal mé rané hry, a na to se SND v Bratislavě snaží navázat. Odcházení chystají rovněž ve Varšavě, paní režisérka se byla podívat na Radokovu inscenaci, další zahraniční divadla Odcházení připravují a jiná o něm s agenturou jednají. Ještě do vánoc budou premiéry v Českých Budějovicích a v Plzni.
* LN Ať jste to chtěl nebo ne, české publikum si dosazovalo české reálie a konkrétní osoby, s tím na tu hru lidi jistě jdou a nelze jim to mít za zlé. V cizině tohle patrně odpadá...
Ano, hned po vydání textu hry, dávno před jejím uvedením, jsem se setkával s tím, že v ní byly spatřovány jak autobiografické prvky, tak jiní čeští politici. Rád bych ale zopakoval, co jsem řekl už vícekrát: hru jsem začal psát koncem osmdesátých let, ještě před revolucí, v osmdesátém devátém roce jsem ji měl asi ze dvou třetin napsanou, byť v první, hrubé verzi. Pak jsem ji odložil v domnění, že život ubíhá jinam a přinese jiná témata. Myslel jsem si dokonce, že jsem rukopis zahodil, ale Andulka Freimanová ho měla v úschově a já se k němu po letech, po odchodu z Pražského hradu, mohl vrátit. Původně jsem se inspiroval pochopitelně zcela jinými věcmi než vlastním pobytem v politice. Ten jsem věru nepředvídal, a tím méně své odcházení z politiky či svůj vztah s politickými protihráči.
* LN Patnáct let v nejvyšší politice však přece jen ve vás muselo zanechat stopu...
Po tak dlouhé pauze jsem cosi ze své zkušenosti pochopitelně využil, ale jsou to věci okrajové, spíš detaily. Přibyla například procedura oddělování erárních věcí od privátních, neboť jsem ji prožil a do té míry mě zaujala, že jsem pocítil potřebu ji vtělit do hry. Jedno vydírání, které jsem prožil koncem svého prezidentství, tam rovněž nalezlo svůj ozvuk, ale jak říkám, základní téma je mnohem starší. Nebylo mou ambicí vyzpovídat se z nedávných zážitků nebo dělat portréty konkrétních politiků. Byl bych docela rád, kdyby v jiných zemích v tom viděli zase své politiky. První takové náznaky jsem už zaznamenal.
* LN A teď jste si ověřil, že být „jen“ autor je něco jiného než být autor - bývalý prezident.
Ano. Návrat k divadlu, jak se ukázalo, není nikterak jednoduchý. Přece jen to není úplně obvyklé, aby někdo působil v divadle, psal hry, a pak si na patnáct let odskočil býti hlavou státu, aby se poté opět k divadlu vrátil. Člověk je po tom všem obtěžkán rozmanitými očekáváními, včetně očekávání škodolibých. Z divadelního světa jsem vypadl de facto na čtyřicet let, a nevěděl jsem tudíž, jak to dnes chodí. Není to totéž, jako kdyby jakýkoli jiný autor jen tak napsal po delším čase divadelní hru.
* LN Také má ohromnou publicitu...
Kdo má rád publicitu za každou cenu, ten by se radoval, protože osud hry ji měl dlouho před tím, než se začala hrát. Já jsem se z této publicity nikterak netěšil. Můj návrat nebyl zkrátka z různých důvodů úplně jednoduchý, tím spíš, že přece jen v politice, zvláště v zahraničí, zůstávám jednou nohou navždy. Říkávám, že prezidentem je člověk na pět nebo deset let, ale bývalým prezidentem je do smrti. Mám ostatně četné veřejné závazky, které jsem si sám dal, například v oblasti dodržování lidských práv. Ale ten návrat má i další komplikace. Jen mikroskopický příklad: když jsem před více než čtyřiceti lety působil v Divadle Na zábradlí, kde se hrály mé hry, mohl jsem se o přestávce vmísit mezi publikum a připoslouchávat, co si o nich lidé říkají. Nikdo si mě nepovšiml, protože nikdo neznal mou tvář. Dnes zná mou tvář každý, což přinejmenším znamená, že je mi odepřen zážitek onoho připoslouchávání. Ale to je samozřejmě jen detail.
* LN I vaše žena se vrací k herecké profesi, a možná to má ještě složitější než vy sám.
Okolnost, že náš návrat do divadla je tak synchronní, nám situaci opravdu nikterak neusnadňuje. A je pravda, že Dáša to má podstatně horší než já. Jen sám výběr z různých nabídek není v jejím případě nijak jednoduchý.
* LN Když to s jejím účinkováním v Odcházení nakonec nedopadlo, napíšete pro ni jinou roli?
Já myslím, že v Odcházení dříve či později hrát bude. Teď ale měla shodou okolností víc náročných rolí, zdravotní potíže, točila film v cizině, zkrátka jsme došli k závěru, že její účast v Odcházení necháme na jindy.
* LN Hra už si úspěšně „šlape světem“, pustíte se teď do něčeho dalšího?
Velmi těžko se mi tady daří nalézt dostatečné soustředění a klid na psaní něčeho souvislejšího. Ještě tak článek nebo projev. Ale chci-li napsat něco většího, musím odsud odjet. Hru Odcházení i knihu Prosím stručně jsem napsal v Americe. Věřím, že ještě něco napíšu, ale bude to zase až při delším pobytu v cizině.
* LN Co to bude? Kniha, film, hra?
Nevím, snad hra.
* LN Jak jste daleko se scénářem pro Miloše Formana?
Už je hotov. Vychází z románu francouzského autora GeorgeseMarca Benamoua Mnichovský přízrak a je to vlastně reflexe mnichovské konference nahlížená optikou rozhovoru mladé americké novinářky se starým zapomenutým Daladierem na přelomu šedesátých a sedmdesátých let. Film by se měl natáčet ve francouzské produkci.
* LN Jak se píše s Milošem Formanem?
Hlavní práci samozřejmě udělal Miloš, já s ním byl ale dvakrát na určitý čas v ústraní, kde jsem s ním spolupracoval hlavně na dialozích. S Milošem se známe od roku 1945, jsme dávní kamarádi, kteří spolu leccos prožili, byli jsme spolužáky a bydleli na internátě v jedné ložnici. Během těch desítiletí jsme jednou či dvakrát zkoušeli společně něco napsat, ale nikdy z toho nic nebylo.
* LN Baví vás psát filmový scénář?
Prapůvodně jsem se chtěl věnovat filmu. Jeden scénář jsme napsali rovněž s Honzou Němcem, ale ten se nenatočil, protože uhodila normalizace. Divadelníkem jsem se vlastně stal z nouze, protože v padesátých a šedesátých letech nebylo možné jít k filmu, aniž bych absolvoval FAMU. Měl-li někdo štěstí, tak se po FAMU mohl stát asistentem režie, po čase, opět měl-li štěstí a sekal-li dobrotu, pomocným režisérem a tak dále. Můj původ mi ovšem za komunismu nedovoloval na vysokou školu humanitního či uměleckého zaměření vůbec pomyslet.
* LN Hrál jste například v jednom klipu, který je na DVD Marty Kubišové...
Na to si živě vzpomínám. Byla to veselá doba. Seděl jsem například v hospodě s kamarády, kteří ráno museli natáčet, ale protože nám bylo líto se loučit, tak mi tam přidali malou roličku. Takhle jsem točil ve více filmech, například s Pavlem Juráčkem.
* LN Zdá se, že většina vašich spolubydlících z toho internátu se, podobně jako Miloš Forman a vy, postupně nějak proslavila. Co to vlastně bylo za sestavu?
Bydleli jsme v Koleji Jiřího z Poděbrad v poděbradském zámku, což byl pokus vybudovat u nás něco na způsob anglických public schools. Tam jsme studovali, stravovali se, pracovali, sportovali. Sešla se tam zvláštní skladba frekventantů, jednak děti z bohatých rodin a zároveň děti, které přišly o rodiny, neboť rodiče zahynuli v koncentračních táborech. Podařilo se sehnat dobré kantory a je pravda, že mnozí z tehdejších kamarádů a spolužáků se uplatnili a jsou veřejně známí. Mimo Miloše Formana připomenu režiséra Ivana Passera, známého amerického kreslíře Pavla Fierlingera, spisovatele Jana Drábka, dirigenta Mária Klemense, některé známé lékaře, včetně nynějšího předsedy Olympijského výboru Milana Jiráska.
* LN Taková privilegovaná kolej nemohla později obstát, co se s ní stalo?
Komunisté ji samozřejmě brzy po únoru 1948 zlikvidovali. Nejprve z ní ale udělali jakýsi azyl rukojmích. Hned po únorovém puči se pochopitelně celý diplomatický sbor nemohl ze dne na den vyměnit. Mnohým velvyslancům komunisté právem nevěřili, ale museli je nahrazovat postupně. Aby měli záruky, že neodejdou do exilu, drželi jejich děti v tomto internátě. Ale pak ho stejně zrušili.
* LN Včera vám byla udělena Cena Jaroslava Seiferta a před několika dny jste byl poctěn německou cenou Point Alpha. Co pro vás znamená?
Point Alpha bylo velmi senzitivní místo na hranici západního a východního Německa, jakási pozorovatelna monitorující dění na druhé straně železné opony. Cena je udělována lidem, kteří přispěli k pádu železné opony nebo ke sjednocení Německa. Mám tu čest, že jsem byl zařazen do společnosti prezidenta Bushe seniora, Michaila Gorbačova a Helmuta Kohla, kteří tu cenu dostali přede mnou.
* LN Cítíte při těchto příležitostech cosi jako zadostiučinění?
Mívám ambivalentní pocity. Na jedné straně jsem tím pochopitelně potěšen, raduji se, že všelijaká trápení, o nichž se málo ví a která můj život a mou práci provázejí, jsou přece jen zpozorována a ohodnocena. Na druhé straně se mi ale vždy znovu a znovu zdá, že si to nezasloužím, že jsem přeceňován, že je to trošku móda dávat mi ceny a doktoráty. Ale doufám, že to pro leckoho může být i povzbuzením. Takže to je prazvláštní směsice pocitů.
* LN Hodně vašich textů vyšlo v sebraných spisech, leccos jsme slyšeli v cyklu nedávných čtení z vašich dopisů a dalších dokumentů. Skrývá váš archiv ještě hodně nezveřejněných „pokladů“, které by měly vyjít na světlo?
Texty, které byly tak či onak určeny veřejnosti, vyšly v mých sebraných spisech. Desetkrát víc je ovšem textů, které nebyly určeny veřejnosti: nejrůznějších pokynů či dopisů. Tu a tam něco z toho vyjde, nedávno například korespondence s Františkem Janouchem. Shromažďovat tyto texty by měla být jedna z činností, kterou by se měla systematicky zabývat Knihovna Václava Havla. Kromě jiného by pátrala v různých institucích i u soukromníků, neboť je toho velké množství a nikdo o tom nemá přehled. Snad by něco mohlo být zajímavé ne-li pro veřejnost, tak alespoň pro badatele a studenty. Rozumím těm textům nikoli jako pouhým svědectvím o mně, to ostatně není tak důležité, ale především jako svědectvím o několika desítiletích života naší země a jejích kulturních a duchovních dějinách. Někde mám například dopisy od Seiferta a Nezvala, korespondenci s Holanem, s Kuběnou; nedávno se vyjevila korespondence se Zdeňkem Urbánkem. To by se postupně mohlo dát v nějaké podobě dohromady. Sám ale takové věci neorganizuji. Mimo jiné: Divadlo Husa na provázku chystá představení s názvem Cirkus Havel. Do toho také nemluvím. Byl jsem ale na zkoušce, a myslím, že to bude docela zajímavé. Je to pásmo složené z rozmanitých mých textů, ale celek jsem vnímal spíš jako svědectví o našich novodobých dějinách. Jako by ty texty i to, co vypovídají o době svého vzniku, vhodil Vladimír Morávek do hmoždíře, rozdrtil a vysypal na nás. A ono nám to možná řekne o nás samých víc, než jsme tušili.
