Ctít i shazovat

K patnácté premiéře se schyluje v Divadle Járy Cimrmana. Autorská dvojice Ladislav Smoljak a Zdeněk Svěrák spolu vydržela už přes čtyřicet let a stále je pro ni, jakož i pro herce tohoto svérázného souboru, každá nová hra dobrodružstvím. Novinka u Cimrmanů se jmenuje České nebe a symbolicky bude uvedena v den, kdy se bude slavit 90 let od vzniku Československa.

* LN Máte nepřetržitě vyprodáno, publikum vás dopodrobna zná, nemusíte si na nic hrát, mystifikace s Járou Cimrmanem byla už dávno odhalena, je to ještě pořád napínavé, přijít s novou hrou?

Svěrák: Máme pořád vyprodáno, to je pravda. Co divadelník může chtít víc? Kdybychom tuhle poslední hru nenapsali, lidi budou asi stejně chodit na těch čtrnáct starých. Takže největším dobrodružstvím je pro nás to, jestli jsme ještě schopni napsat hru, která něco nového přinese, jestli to nebude jenom opakování něčeho, co už jsme řekli. Já se toho bál, když jsme se do té patnácté hry pustili. Začali jsme ji psát v roce 2006 a byla i chvíle, kdy jsme si řekli, že tohle téma hodinovou hru neunese. A to hlavní dobrodružství je teď před námi. Je v tom, že se třeba nebudete smát tam, kde si přejeme, a budete se smát, kde jsme to nečekali. A nastane přemejšlení: tak co, řekli jsme to špatně, nebo je to formulačně nešikovné, nebo se smíchu na tomto místě vzdáme? V tom to začíná být zajímavé.

* LN Historické figury, které jste posadili do svého „českého nebe“, jsou autentické i „legendární“, znají je už děti školou povinné, což může být výhoda i háček. Třeba je svým humorem pro někoho „znevážíte“?

Svěrák: Od dětství si pamatuji barevný obraz, který visel doma na stěně a který se jmenuje Apoštolové české řeči. Jsou na něm vyobrazeni naši velikáni, kteří se jazykem, pěstováním češtiny stali pro národ svatými. Tyl, Havlíček, Komenský, Hus, Němcová a všichni jsou namalovaní tak, abychom je dobře viděli, tedy dívají se přímo na nás. Tatínek mi je ukazoval a vysvětloval, tak tohle je Havlíček, a tady máme od něj tyhle knížky... a díval se na ně opravdu jako na svaté. Ten obraz teď visí u nás na chalupě, a moje oči se na něj dívají sice taky s láskou, ale zároveň s jakousi střízlivostí a humorem. Je to humor láskyplnej, trochu tesknej. A ta naše hra je vlastně takovýto oživlý obraz.

Smoljak: Svatý Václav, Komenský, Hus, Havlíček a jiní. Naši rodiče jejich jména vyslovovali ještě s posvátnou úctou. Ale pro nás jsou to už legendy, učební látka, a dá se říci už trochu zasutá učební látka. A my je na jevišti křísíme právě spíš jako tu učební látku než jako plnokrevné jevištní postavy. Nevadí nám tedy odhalovat i jejich komické rysy, či zkonstruovat humorné situace, s nimiž se musí v - duchu své legendy a se zátěží svých mýtů na zádech - vyrovnávat. Rodičům by možná připadalo, že je znevažujeme. Ale my už ty dvě polohy - tedy úctu i humorné „shození“ - umíme sloučit.

Svěrák: Naši největší velikáni se sejdou na jevišti a povídají si. Láďa jejich řeč označuje za snůšku národního haraburdí. Padnou tam všechna sokolská hesla, použili jsme věty, o kterých jsme se učili, že je ti slavní a svatí někdy řekli... V tom je, jak si aspoň myslím, to kouzlo. Ctít úctu našich předků k jejich předkům, ale už s nadhledem. Taky jsme požádali Jaroslava Weigla o kostýmy, paruky a masky co nejpodobnější legendě. Jan Hus možná vypadal úplně jinak, ale my ho máme s tou vzdornou špičatou bradkou, stroze oblečeného a s typickou čepicí...

Smoljak: Taky bych chtěl poznamenat, že nás samozřejmě napadlo, zda si můžeme utahovat třeba z Husa na konto jeho upálení v Kostnici. A povolili jsme si to. Protože ta obrovská délka času, která nás od té tragické události dělí, už zastřela ten krutý akt jakýmisi závojem. Už tu nevidíme konkrétní lidskou bytost ve vypjaté situaci, ale spíš obraz ve školním kabinetě, nad nímž se cestou, když ho neseme panu učiteli do třídy, pochechtáváme. Netrápíme se jeho utrpením, trápíme se starostí, zda si ke zkoušce z dějepisu zapamatujeme datum jeho upálení. Tohle samozřejmě nejde u Palacha. Byli jsme na jeho pohřbu, jeho tragédie se nás týká, je stále živá. Dělat si legraci nás ani stínem nenapadne.

Svěrák: Všechny ty postavy jako by vypadly z těch starých naivních obrázků, ale jejich jazyk nemá snahu archaizovat, neužíváme infinitivy na -ti, Husova řeč je dnešní, jenom sem tam vsuneme slovíčko jako třeba povětrnice. Ten jazyk nám takhle chutná a doufáme, že chutnat bude i divákům.

Smoljak: Protože to není rekonstrukce, nepíšeme učenou přednášku, ale hru. A tam ten dialog musí působit živě, bezprostředně. Vždyť i anekdotu situovanou do pravěku musíte v dialogu tehdejších postav říkat dnešním jazykem. Pramáti Eva řekne dnešními slovy: „Adame, já mám pocit, že nás někdo šmíruje.“ „Prosím tě, kdo? Vždyť jsme první lidé na světě!“ Eva stále otravuje, a tak jde Adam k nejbližšímu houští a rozhrne ho. A tam sedí vousatý stařec a na otázku po své identitě odpoví: „Já Ivan Ivanovič, pjervyj čelavěk.“

* LN S každou vaší novou premiérou vytane otázka, čím to, že fenomén Cimrman vydržel dodnes. Máte na ni odpověď?

Smoljak: Když jsme před těmi čtyřiceti lety začali, nebylo moc těch, kdo v nějakou delší perspektivu věřili. Například Karel Šiktanc po naší hře Akt poznamenal, že nápad je to dobrý, ale stačí ještě tak na jednu dvě hry další, víc ne. Ukázalo se, že nápad „Cimrman“ vydržel běh na neuvěřitelně dlouhou trať. Ale radši bych tu otázku přepustil profesionálním teoretikům.

Svěrák: Paradoxní je, že nás k tomu přivedl člověk, který tohle divadlo záhy opustil. Nebýt Jiřího Šebánka, který si troufl říct, založme divadlo a bude se jmenovat Divadlo Járy Cimrmana, tak bychom nezačali. Já tedy ne. A Láďa taky ne. Nakonec jsme si za ta léta ověřili, že humor ve spojení s mystifikací má v sobě nálože, které vybuchují, stačí jen škrtnout. Důležitý je nápad, ale způsob jeho exploatování je ještě důležitější. Skutečně se téma Cimrman mohlo stát řadou opakujících se pokusů: Heleďte, on nebyl a my děláme, že je. Ale rozhodnout se, jak to udělat, aby to pokaždé bylo trošku jiné, aby ten Cimrman měl svou tvář a charakter...

Smoljak: Ten nápad byl založen na přesvědčení - a později i na zkušenosti - že je plodné založit humor na kombinaci reality a fikce. Taková byla kdysi rozhlasová Vinárna U pavouka, kterou psal Zdeněk s Jiřím Šebánkem. Zvukové prostředí kavárny bylo reálné, potlesk vítající slavné zahraniční kapely, forma rozhovorů dvou skutečných reportérů také, ale ne už jiné prvky, čísla a postavy - třeba kouzelník Jožka Merano Blažejovský či doktor Hedvábný - znalec všeho. To byla fikce. To spojování je svérázná umělecká metoda.
My jsme Cimrmana zasadili do skutečných historických kulis. Přivedli jsme ho do styku s jeho reálnými současníky - jako byli třeba Kafka, Einstein, Johan Strauss, Eiffel... Ale to, co si spolu řekli, co s ním prožili, to už tak moc velká pravda nebyla. V konfrontaci s nimi se Cimrman jevil ponejvíc jako český vlastenec a my jsme to jeho vlastenectví až nacionalistického typu s ním jako by sdíleli. A legraci na tenhle účet jsme si mohli dovolit jen proto, že z toho - obrozenecky vypjatého a dobově podmíněného - nacionalismu jsme už vyrostli.

* LN Opravdu jsme z něho vyrostli?

Smoljak: Tuhle jsme si se Zdeňkem povídali, že vlastně humor na Cimrmanovu národní pýchu, ba skoro až domýšlivost, můžeme dělat jen tváří tvář publiku, které má už ta dětská léta za sebou. A byli jsme dokonce hrdi na to, že se náš národ toho primitivního vlastenčení zbavil. A teď nás irituje, když současní politici, panem prezidentem počínaje, ten nacionalismus znovu křísí. Na Václavu Klausovi je vidět úplně průzračně, jak ta jeho protievropská politika potřebuje, aby znovu na strunu nacionalismu tloukl: my si nenecháme nic předpisovat, my o žádnou evropskou integraci nestojíme, my musíme mít plnou suverenitu, my, my, my. A myslí vlastně jenom na suverenitu vlastní. Přitom je zřejmé, že naše národní budoucnost bude nejlíp zabezpečena, když budeme myslet evropsky, a ne nacionálně.

* LN Mezi postavami, které vystupují v Českém nebi, je také jeden historický Čech evropského ražení - maršálek Radecký. Co vás na něm zajímá?

Svěrák: Třeba že to byl Čech, jehož zásluhou byl poražen Napoleon u Lipska. On byl stratég této bitvy. Vrchním velitelem byl tehdy Karel Filip Schwarzenberk, Radecký byl náčelníkem generálního štábu, a společně porazili Napoleona, to byla velká historická událost. A také jeho život byl hodně zajímavý. Dráždí nás na něm asi to, že byl oproštěn od nacionálního myšlení. Jemu stačilo, že dosáhl velké kariéry v rakousko-uherském mocnářství, zůstal Čechem, a nepřipadal si jako zrádce, patřil ještě k té generaci, které takováto kariéra přišla důstojná.

Smoljak: Byl z generace, která své češství necítila protirakousky. Byl vlastenec, hrdý, že je Čech i Rakušan, to se v něm sloučilo. Vidím to ostatně jako ideál i pro dnešní dobu: být vlastencem jako Evropan a zároveň jako Čech.

* LN Leccos děláte pro to, aby si lidi ve vašem divadle uvědomili historické souvislosti. Vypadá to sice, že jste si všechno vymysleli, ty dějiny vám dost jdou na ruku, ale ve skutečnosti je všechno, co říkáte třeba v semináři před hrou, pravda. Nemýlím se?

Svěrák: Nemýlíte se. Třeba pasáž o Rukopisech. Ta se z velké části skládá z historických faktů a jen tu a tam jsou naše vsuvky, vtipy, komické formulace. Dokonce obětujeme i ten kýžený smích jenom proto, abychom divákům poskytli informace, které by jim možná chyběly a které jsou samy o sobě natolik zajímavé, až opravdu někdy máme obavu, že si v hledišti budou myslet, že jsme si je vymysleli.

* LN Semináře, které jsou pravidelnou součástí večerů s vašimi hrami, jsou hodně osobitou formou. Kupodivu se při nich publikum baví stejně intenzivně jako při hře samotné, a někdy možná i víc.

Smoljak: Při psaní posledního semináře jsem si uvědomil takovou zvláštnost: že čisté umluvené slovo - tedy seminář - které je dost výrazným prostředkem našeho humoru, není žádná naše novinka. My máme přednášky, ale Ivan Vyskočil míval podobné úvahy, Šimek s Grossmannem četli na jevišti povídky, Voskovec s Werichem měli své předscény. Zvláštní u nás je ovšem asi to, že velké pasáže věnujeme prostému seznámení s historickými fakty.

Svěrák: Hra České nebe se například dotýká nejrůznějších postav a událostí našich dějin a mezi nimi jsou i Václav Hanka a Josef Linda. Ale protože si nejsme jisti, jestli mladá generace dávala ve škole natolik pozor, aby jim vtip, který jsme tam o Hankovi a Lindovi vymysleli, došel, považovali jsme za nutné jim radši ty informace v semináři o nich dát. Spor o Rukopisy, který se vleče dvě stě let, se totiž vleče dál. Existuje Česká společnost rukopisná, ČSR, a ta má v plánu dokázat jejich pravost, jako už jiné společnosti před nimi. Není to žádná recese, myslí to naprosto vážně. Protože - nikdo z těch padělatelů se přece nepřiznal. Jestli si slíbili, že budou držet basu, tak to dodrželi. Taky by veškeré své úsilí tím přiznáním zmařili. Protože by národu vzali tu iluzi, která mu, marná sláva, pomohla přinejmenším v umělecké sféře. Ani méně známý J. W. Zimmermann, který k objevitelům rukopisů také patřil, se nepřiznal a později spáchal sebevraždu.

* LN To ale není náš Cimrman, ani to není jeho předek?

Svěrák: Není. Pochopitelně nás nejdřív ta shoda jmen lákala. Bohužel nás nenapadlo, jak ho zatáhnout do hry, aby to bylo vtipné.

* LN Vaše hry jsou na míru šité souboru, který si zakládá na tom, že vzešel z divadelníků-amatérů. Ještě vám, coby režisérovi, kolegové nejdou na nervy?

Smoljak: No... on má každý svoje mouchy, my o nich se Zdeňkem víme, víme i o svých mouchách navzájem, a už jsme měli čas se s tím po čtyřiceti letech smířit. Máme v souboru lidi, kteří mají přirozený talent, ačkoli jsou naprosto neškolení. Typický příklad je Bořík Penc, kterého přivedl Zdeněk jako kamaráda, a který byl do té doby nástrojářem. Ale má talent mluvit za postavu tak, jak by mluvil on sám, kdyby byl v její situaci. Já to vidím jako naši základní hereckou zásadu. My takhle hrajeme, nepotřebujeme se transformovat do postavy. Ne všichni ale mají tuhle schopnost v genech. Někteří myslí na to, co udělat s rukama, jakou nasadit grimasu, jak to zkrátka herecky udělat.

* LN Čili prosazujete režii, která není vidět?

Smoljak: Souvisí to s tím, že jsme nikdy neměli profesionální herce, byli jsme včetně nás dvou čistí naturščici. A já vždycky stál před úkolem, abych takové herce-neherce přiměl k přirozenému projevu. Kdysi jsme se Zdeňkem napsali pro hudební skupinu Faraoni průvodní slovo. Šéfem kapely byl Karel Šíp, hvězdou Jiří Schellinger a skladatelem Jaroslav Uhlíř. Pojmenovali jsme to Program z nouze. Jako režisér jsem si vzal za úkol naučit kluky z kapely přirozeně mluvit. Aby volně vyprávěli, lehce vedli dialog, zbavili se trémy a tak dále... Podařilo se to a vystoupení mělo úspěch. A jeden recenzent pak napsal: Představení bylo příjemné, živé, muzikanti mluvili přirozeně, ovšem Smoljakova režie je mi záhadou.

* LN I tohle je možná důvod, že asi nebudete mít moc následovníků? Kdo si troufne uvádět vaše hry?

Smoljak: Plno amatérů nás žádá, aby je mohli hrát, a my jim to dovolujeme, pokud to není komerční záležitost. Svěrák: Dost masově se hrají na školách, my už požádali naši agenturu Aura-Pont, aby jim ta povolení za jistých podmínek udělovala, bylo těch žádostí tolik, že nás to už zatěžovalo. Smoljak: Já teď například dával povolení ochotnickému souboru vězňů jednoho vazebního zařízení. Napsali nám, že jen pro potěšení spoluvězňů chtějí zahrát naši pohádku Dlouhý, Široký a Krátkozraký. A hezky v tom dopise končí, jak se obvykle píše: zůstáváme s pozdravem, tak oni napsali: „Zůstáváme za katrem, Vaši...“

* LN A už vůbec si neumím představit, jak lze vaše slovní hříčky převést do jiných jazyků.

Svěrák: Ne všechny naše hry lze přeložit a hrát v cizině. Ale jsou takové. Teď například v jednom profesionálním bulharském divadle v Sofii uvedli Záskok. Ten je adaptovatelný. Oni si tam nahradili Maryšu svou klasikou. Volal mi po premiéře režisér, jaká škoda, že jsme tam s Láďou Smoljakem nemohli být. Že měl obavu, jestli Bulhaři vydrží seminář, protože jsou horkokrevní a chtějí děj a pohyb. Ale dlouho prý nezažili v tom divadle takovou srandu i při těch přednáškách. Měli velké ovace a je vyprodáno.

Smoljak: Já ho poznal jako studenta v Sofii, když jsem tam měl na univerzitě přednášku o Cimrmanovi. Profesor bohemista, který je vedl, měl jako lásku Cimrmana a šířil ji mezi své žáky. A tenhle chlapec pak u nás vystudoval DAMU, naučil se skvěle česky, hru adaptoval a převedl naše reálie do bulharského kulturního prostředí. Když například zaskakující Mistr Prácheňský ujede v Záskoku do jiné hry, která je u nás notoricky známá - jako Lucerna nebo Maryša, on to musel nahradit samozřejmě nějakou notoricky známou klasikou bulharskou. Svěrák: Říkal, že herci si na tom při zkouškách pochutnávali. Protože téma Záskoku je vlastně společné divadelníkům všude na světě.

* LN Patnáctá hra bude mít 28. října premiéru, načínáte páté desetiletí divadla, co jste se za ty roky s Cimrmanem naučili?

Smoljak: Když jsem se smířil s tím, že jsem poněkud slavný, poskytoval jsem na všechny strany rozhovory. Neuměl jsem žádnou žádost odmítnout. A neměl jsem pak čas na vlastní práci. Takže jsem se musel naučit říkat „ne“. Ale úplně to, jak vidět, neumím.