LN Dělí nás už tři týdny od pádu vlády a vzniká náhradní vláda, ze které je málokdo šťastný. Největší odpovědnost za vzniklou situaci nese logicky ten, kdo vyvolal hlasování, tedy Jiří Paroubek. Jak tento jeho počin zhodnotí historie?
Raději bych mluvil za sebe než za historii. Podle mne to byla kudla do zad. Nikdo přesně neví, co tak hrozného vláda provedla, aby musela padnout tak náhle a v nejnevhodnějším možném okamžiku. Vím samozřejmě, že to nebyl vlastizrádný úmysl, ale spíš jen pitomost. To ale na mém hodnocení nic nemění. Politici nemají dělat pitomosti, které poškozují stát. Doufám, že to voliči sociálním demokratům spočítají.
LN Před takovými třemi roky jste Paroubka docela hájil. Co se stalo?
Nevzpomínám si, že bych ho u nějaké instance v nějaké konkrétní kauze hájil. Vím jen, že mě dost štvalo, když Václav Klaus, ODS i jim blízcí novináři vydávali sociální demokraty - hanlivě nazývané socialisty - za někoho lehce prašivého. Proti tomu jsem vystupoval. Ale nešlo mi ani tak o tuto konkrétní stranu, jako spíš o politickou kulturu obecně.
LN Ale před volbami v roce 2006 jste v České televizi dostal přímou otázku, jestli vás děsí koalice ČSSD s komunisty. A odpověděl jste, že vás děsí velká koalice ODS a ČSSD. Čili Paroubek s tichou podporou komunistů je menší zlo – to se nedalo vyložit jinak.
Na to si nevzpomínám, ale řekl-li jsem to, pak to asi neznamenalo nic jiného, než že mi v tehdejší situaci připadalo opravdu nebezpečnější, když se účelově spojí dvě největší strany s různou ideologií, než když vládne jedna z nich s tichou podporou strany, s níž má podle vlastního usnesení zakázáno vládnout.
LN V roce 2006 jste s Jiřím Paroubkem minimálně dvakrát snídal. Podařilo se vám u něj něco vypozorovat? Jaký je povahově?
V privátním hovoru mi připadal daleko sympatičtější než v televizi nebo při veřejných vystoupeních.
LN Jak si ten rozdíl vysvětlujete? Hraje zlého muže pro veřejnost, nebo na vás hrál dobráka?
Vy přece mluvíte do televize nebo se svým šéfredaktorem taky trochu jinak než se svým spolužákem. Odborně se tomu říká mimetismus. Žádnou rafinovanou hru bych v tom nehledal.
LN Pan Paroubek patří k našim nejvlivnějším politikům, přitom je úzce provázaný se specifickým prostředím kolotočářů. Má jeho přátelství s rodinou Kočkových nějakou vypovídací hodnotu?
Každý politik má nějaké zázemí, z nějakého prostředí se do politiky dostal. Vliv na jeho počínání to může mít různý. Zatím se mi nezdá, že by svět restaurací, jídelen, občerstvení, poutí, kolotočů atd. nějak ovlivnil politické počínání Jiřího Paroubka. Ale nějaký vzdálený a nepřímý vliv to na něj zajisté mít může.
LN Pohřeb Václava Kočky ml. vypadal jak repríza pohřbu mafiánského bosse Františka Mrázka: smuteční hosté schovaní za černými brýlemi, zlaté řetězy na krku, bodyguardi v hranatých sakách, drahá auta s odmontovanými espézetkami – a policie ještě kvůli nim odkláněla dopravu. Je to předobraz nastávající éry?
Doufám, že to není předobraz budoucnosti, ale spíš dozvuk minulosti. Totiž trochu divokých let devadesátých. Byla to léta dost dobrodružné privatizace, léta cynismu, kultu zisku, kdy se novopečenou smetánkou národa stávali z velké části bývalí veksláci. Já neztrácím naději, že pohřby tohoto druhu se dříve nebo později opět stanou spíš manifestací rodinné soudržnosti než sjezdem nějakých gangů.
LN Na podzim budou volby a podle všech možných výzkumů by získaly většinu ČSSD s KSČM. Máme se bát?
Lepší, než se bát, by bylo komunisty nevolit a sociální demokraty jen v případě, že se s komunisty odmítnou spojit a nebudou dělat takové žerty, jako byl ten poslední s pádem vlády.
LN Co Mirek Topolánek? Opravdu ve funkci vyrostl tak, jak o něm tvrdí Saša Vondra?
Mám také ten dojem.
LN O Karlu Schwarzenbergovi jste prohlásil, že to je nejlepší ministr zahraničí od roku 1989. Co tak skvělého udělal?
Nejen od roku 1989, ale možná od vzniku Československa. Každý v Evropě ho zná, každý ho má rád. Nebere sám sebe moc vážně, ale drží se zásad. Má svůj osobitý humor. Pro naši svobodu pracoval už v době, kdy jiní budoucí ministři spěchali volit kandidáty Národní fronty. Je to zkrátka Evropan, kterého si jeho partneři váží a na něhož dají. A je gentleman. Proč má odejít, nepochopím.
LN Co když budou proti sobě ve volbách stát koaliční strany a spojený blok levice – vylučujete, že byste přímo vystoupil a řekl, ať lidé volí strany dnešní vlády? Je mi jasné, že na „Havla v tričku ODS“ by byl nezvyklý pohled, ale není to mimořádná situace, která si žádá mimořádné řešení?
Tričko bych nenosil, ale svůj názor bych asi určitým způsobem dal najevo.
LN Kdo v řadě Čalfa–Klaus–Tošovský–Zeman–Špidla–Gross–Paroubek–Topolánek a hypoteticky Paroubek podruhé byl nebo je nejhorší premiér?
Na to vám samozřejmě neodpovím. Řeknu jen dvě poznámky: dost nedoceněni zůstávají Čalfa a Tošovský. Za Čalfy panovala ve vládě dělná a přátelská atmosféra a stihlo se mnoho důležitých věcí, včetně rozběhu privatizace, za který se pak přisuzovala zásluha jiným. Tošovského vláda, byť jen dočasná, měla ze všech českých vlád nejsilnější podporu parlamentu a prosadila spoustu dobrých věcí.
LN Párkrát jste už říkal, že české dějiny běží v jakémsi dvacetiletém cyklu a že v českém národě po dvaceti letech pravidelně vybuchuje nashromážděná očistná síla. Funguje ten cyklus nebo se může stát, že vynechá?
Žádné vědecky ověřitelné pravidlo to samozřejmě není, ale – s různými výkyvy – to tak bývá. Souvisí to možná se střídáním generací. Dnes u nás vládnou převážně padesátníci, tedy lidé tak či onak ještě deformovaní komunismem. Určitou naději do budoucna vidím v těch mladších.
LN Kdy ti mladší nastoupí? Před deseti lety jste k nadějnému mládí řadil i Stanislava Grosse. Nedávno si Gross v přímém přenosu zlegalizoval desítky milionů korun příjmů – a nic, normálně mu to projde.
Člověk se občas splete.
LN Po pádu vlády jste si přál, aby prezident Klaus pověřil sestavením vlády opět Topolánka. Proč si myslíte, že ho Klaus nepověřil?
Je všeobecným a docela logickým zvykem, že sestavováním vlády bývá pověřen představitel vítězné strany, a to bez ohledu na to, jestli jeho strana vyhrála v řádných volbách, v předčasných volbách nebo ztratila-li její vláda důvěru parlamentu. Dokonce i předseda vlády, která padla, je-li představitelem vítězné strany, bývá zpravidla pověřen znovu. Přesto není z velmi dobrých důvodů tento zvyk zakotven v naší ústavě: lze si totiž představit situaci, že volby vyhraje strana, která nemá ani nadpoloviční většinu, ani takzvaný koaliční potenciál, to znamená, že s ní nikdo nechce vládnout, takže její vláda důvěru získat nemůže. Jmenovat premiérem za této situace vůdce takové strany by znamenalo stav provizoria udržovat několik zbytečných týdnů a zbytečně vyčerpat jednu ze tří možností k sestavení vlády s důvěrou parlamentu. Vzpomínám si, že jsem kdysi po volbách toto vysvětlil a strhla se smršť: prý chci ignorovat výsledek voleb. Musel jsem se usmívat, když nedávno titíž, kteří mne tehdy napadali, reklamují teď právo prezidenta jmenovat, koho chce, a považují za samozřejmé, že to nebude předseda vítězné strany. Inu, příliš se někdo spoléhá na to, že máme všichni krátkou paměť.
LN Tak proč jste po pádu Klausovy vlády v roce 1997 nejmenoval premiérem znovu Klause?
Protože jasně a veřejně prohlásil, že ODS jde do opozice. A v opozici se těžko sestavuje vláda. Politickým jednáním jsem proto tehdy pověřil předsedu druhé nejsilnější koaliční strany Josefa Luxe. Ale zpátky k vaší původní otázce: pozoruji to z dálky, ale zdá se mi, že nejmenování pana Topolánka nemělo ty či ony systémové důvody, ale vyplývalo prostě z toho, že náš prezident nemá pana Topolánka rád.
LN Není zvláštní, že Klausovi po šesti letech na Hradě přestala rozumět strana, kterou zakládal? Mění prostředí Pražského hradu, atmosféra jeho chodeb, pohled dolů na město atd. psychiku člověka, způsob, jakým uvažuje?
Pobyt na Hradě trochu člověka ovlivňuje, ale rozchod mezi Václavem Klausem a jeho stranou má zřejmě mnoho hlubších příčin. Neskrývám, že „nová“ ODS mi je sympatičtější, i když její technokratismus mi vadí stejně jako u jiných stran.
LN V čem konkrétně vám ODS zesympatičtěla? Že z ní vystoupil Klaus? Nebo vám teď vyhovuje víc i řekněme programově?
Zdá se mi, že je méně arogantní, a hlavně méně fundamentalistická, ať už jde o dogmatický kult trhu jako hlavního dějiště světa, nebo pseudovlastenectví projevující se odporem ke všemu, co narušuje všemoc státního centra – od občanské společnosti až po Evropskou unii. A to nemluvím o prezidentových podivných ekologických názorech, které nová ODS, myslím, zas až tolik nesdílí. Její vztah k Václavu Klausovi také asi – a právem – není moc posilován jeho nedostatečným respektem k ústavnímu principu, že za prezidentovy činy je odpovědna vláda. Co se mně kdysi navyčítal, že jsem si ten či onen projev nenechal schválit vládou! Tedy opět: krátká paměť.
LN Pád Topolánkovy vlády se hodně srovnává s pádem Klausovy vlády v roce 1997. Václa Klaus prý Topolánka podráží stejně jako vy tehdy Klause. Uráží vás ta paralela? Klausovi se rozpadla vláda, podal demisi a šel do opozice. Topolánkova vláda ztratila důvěru parlamentu a Topolánek nebyl pověřen sestavením vlády nové. Jsou to dva různé příběhy. A říkáte-li, že jsem podrážel Klausovi nohy, pak věru nevím, co tím myslíte. Spíš se mi zdá, že jste zřejmě jen naletěl tehdejší předvolební ODS-propagandě.
LN Fischerova úřednická vláda vypadá podobně jako vláda Tošovského. Premiér bude technokrat a normalizační komunista.
Rozdíl je značný. S předsedy všech stran jsme tehdy dohodli, že budou předčasné volby. To je stejné jako dnes. Dále jsme dohodli, že bude prozatímní vláda, která bude vládnout do voleb. S Luxem a za souhlasu dalších politiků jsme z různých kandidátů nakonec vybrali do funkce premiéra Josefa Tošovského. Ten si vládu sestavoval sám, ale každé jméno s představiteli stran i se mnou konzultoval. V té vládě byli nejvyšší straničtí činitelé, prostí straníci i nestraníci. Hlavně ale lidé, kteří své věci rozumí. Vzniklo velmi dobré společenství, které nás úspěšně dovedlo k předčasným volbám. Nikdo se tehdy netahal o to, která strana vyšle toho či onoho straníka či nestraníka do vlády nebo dokonce který straník má ze své strany vystoupit, aby se stal nestraníkem, a mohl tudíž za svou stranu vstoupit do nestranické vlády. A co už vůbec nechápu, je, proč v té dnešní překlenovací vládě nesmí být zřejmě nikdo z vlády předchozí, vinou čehož odpadl například i autentický nestraník Schwarzenberg. Takový nesmysl v Tošovského vládě také neplatil. Zkrátka a dobře: systém hypertrofovaného stranictví, kdy stát dělá jen to, co mu nařídí strany, selhal, a tak politiky nenapadlo nic lepšího, než zkusit systém absolutního nestranictví. Takže budoucí ministři budou zřejmě lustrováni, zda náhodou nejsou v nějaké straně.
LN A členství Tošovského a Fischera v husákovské KSČ?
Za normalizace byly ve straně stovky tisíc lidí, kteří sice nevěřili komunistické ideologii, ale aby něčeho ve svém oboru dosáhli, vstoupili do strany. Zlobit se na tyto dva pány by znamenalo zlobit se na půlku národa. V čemž vám nebráním. Aby ale bylo jasno: navzdory těmto svým údivům či výhradám se raduji, že se naši rozhádaní politici relativně rychle na nějaké vládě dohodli. Jaká bude, uvidíme záhy.
LN Když členství v Husákově KSČ zas až takový hřích není, kde jsou hranice? Zvažovaný ministr zahraničí Kohout vystudoval v osmdesátých letech vědecký komunismus. Budoucí ministr pro Evropu Füle je absolvent MGIMO. Ani tohle není problém?
Oba pány znám a vliv školy, na které studovali, u nich nepozoruji. V případě diplomatů se asi těžko získávalo vzdělání jinde.
LN Prezident Klaus zavedl nový zvyk, po designovaném premiérovi chce, aby mu přinesl podpisy 101 poslanců. Co to je: neústavní zlepšovák, nebo krok k větší stabilitě? Požadavek, aby premiér přinesl seznam sto jedna podpisů poslanců, kteří slíbili, že podpoří vládu, považuji za nehoráznost. Nevěří se poslancovu slovu a žádá se, aby podepsal vázací akt! Jako když chtěli mít estébáci černé na bílém, že se jim nebude později někdo vykrucovat a svou spolupráci popírat. Je to urážka parlamentu a já být poslancem, tak bych takový podpisový arch hodil sběrateli podpisů na hlavu. Když nemůžeme věřit slovu našich poslanců, komu lze vůbec v této zemi věřit?
LN Politici dnes masivně ovlivňují policii, což začalo po Zemanově nástupu. Vměšují se do státních zastupitelství. Mnohem víc než v devadesátých letech ovlivňují práci mediálních rad. Napadlo vás někdy, že se pád Klausovy vlády kryje se začátkem našeho civilizačního úpadku?
Necítím se schopen posoudit, kdy víc a kdy méně a jak moc a jak konkrétně se politici pletou do věcí, do kterých by se plést neměli. Že to ale dělají, je jasné. Nejviditelnější to je asi u sdělovacích prostředků, kdekdo přece ví o tom, jak v televizi drnčí telefony od nejvyšších politiků s žádostmi či naopak výtkami. Jak to je s „justiční mafií“, nevím. Leccos jsem k tomu četl, například Ceplův rozsudek, leccos mi připadá divné, ale ten poněkud tupý a bezhlavý hon na paní Veseckou mi připadá trochu podezřelý, snad proto, že nikdo jasně a přesně neřekl, co vlastně ona jako taková provedla, ale i proto, že jsem takových stádních honů zažil už bezpočet. Taky mi připadá trochu divné, že se to pořád točí kolem toho, že byl někdo s někým v hospodě. To aby se bál člověk jít do hospody s kolegou soudcem nebo státním zástupcem? Kdyby měl pan soudce Cepl aspoň nějakou nahrávku mafiánského rozhovoru! Ano, přesun Čunkovy kauzy do Jihlavy v poslední chvíli byl při pohledu zvenčí víc než podezřelý. Ale vyslechl nějaký nepředpojatý a důkladný novinář druhou stranu? Možná ano, jen o tom nevím.
LN Z kruhů vám blízkých, kterým se hanlivě říká pravda a láska, se šíří teorie, že Václav Klaus zastupuje ve střední Evropě zájmy Ruska. Sdílíte ji, nebo je to paranoia?
Nevím, co jsou to kruhy lásky a pravdy, ale má-li se takto společnost dělit, pak do těchto kruhů patřím opravdu raději než do kruhů lži a nenávisti. O zvláštní a dlouhodobé harmonii mezi Václavem Klausem a nejelcinovským Ruskem ví kdekdo, pamatuji to už z dávných dob, k takovému zjištění opravdu není třeba vstoupit do nějakých kruhů pravdy a lásky. Jiná otázka je, jaké to má motivy. V této věci bych se velmi bál vynášet jakékoli jednoznačné soudy. Jsou prostě věci, do kterých nevidím.
LN V čem přesně je pro Českou republiku výhodná Lisabonská smlouva? Proč se má sjednocovat například trestní právo? Má taková unifikace jiný smysl než ten, že si ústředí vždycky snaží urvat pro sebe co největší moc? Kvalifikovaně o Lisabonské smlouvě může mluvit jen ten, kdo ji podrobně četl, srovnával neustále s předchozími smlouvami, které ta Lisabonská novelizuje, a ještě k tomu znal trochu unijní úřední jazyk. To znamená důkladně prostudovat téměř tisíc stran. Přiznám se, že jsem to neudělal, podobně jako asi málokdo. Čeho jsem si ale nemohl při četbě nepovšimnout, byly aspoň tři věci. Za prvé: mírné, ale velmi důležité posílení role národních parlamentů. Za druhé: značné zjednodušení celkového fungování unie, jako je například méně komplikovaný způsob předsednictví, sloučení třech úřadů pro zahraniční politiku v jediný či zmenšení komise. Za třetí: velmi vítané posílení spolupráce státních institucí v nejrůznějších oblastech. Každý vlastenec musí přece zajásat, slyší-li například, že bude posílena mezinárodní spolupráce policie a justice. Nic lepšího si přece nemůže přát země, které utíkají největší mafiánští bossové při domovní prohlídce do Afriky a pravomocně odsouzení miliardáři kamsi do Alp či na Mauricius. A to nemluvím o tom, že Lisabonská smlouva vznikla tak trochu kvůli nám: masivní rozšíření na východ vyžaduje trochu jiný způsob práce, má-li být unie vůbec akceschopná. Doplníme-li hanbu, kterou jsme si utržili nedávným pádem vlády uprostřed našeho předsednictví, ještě hanbou, že zrušíme – aniž přesně víme proč – tak dlouho a tak pracně vypracovaný návod na pružnější existenci evropského soustátí, pak to bude pro mne vskutku důvod stydět se za to, že jsem Čech. A nejvíc se budu stydět před novými členy EU, pro něž by pád smlouvy znamenal jejich odsun za jakýsi nový typ železné opony oddělující je od sjednocujícího se a akceschopného Západu. Říká se tomu dvourychlostní Evropa. Tím neříkám, že by federalizující se Evropa neměla mít daleko jednodušší, srozumitelnější a praktičtější základ v podobě krátké ústavy a jiné institucionální struktury; o tom mluvím léta, ale to je zatím spíš utopie či úkol na desítiletí.
LN Ale u nás se o Lisabonu tradují objektivně nesmysly. Národní parlamenty to přece neposílí, ale naopak oslabí. A když jsme mluvili o nejelcinovském Rusku: nepomáhá mu víc než Klaus paradoxně ten, kdo prosazuje Lisabonskou smlouvu? Určitě jste si všiml, že v klíčových momentech – Gruzie, Ukrajina, stavba plynovodů – se Moskva může spolehnout na Německo a Francii. Hlavně Německo díky Lisabonu v EU posílí. Logicky mi z toho vychází, že se Lisabonem v unii posiluje ruský vliv.
Důvody vašich obav jsem při nejlepší vůli v té smlouvě nenalezl. A tím méně důvod ke strachu, že se její vinou domluví silné západoevropské státy s Ruskem nad našimi hlavami. Myslím, že tomu je přesně naopak: čím pevnější bude integrovaná Evropa, tím těžší by takové eventuální spiknutí „o nás bez nás“ bylo možné.
LN Ve svém slavném eseji Moc bezmocných jste psal o rizicích jakéhosi globálního samopohybu. Není zrovna EU jeho typickým příkladem?
Ano, to je vůbec nejvážnější věc ze všeho. Je to ale naprosto zásadní celoplanetární civilizační jev, žádná evropská specialita. Lze naopak pozorovat drobné náznaky, že se Evropa pokouší některým nejhorším projevům tohoto civilizačního samospádu čelit. A opět: čím výraznější a jednotnější její hlas bude, tím lépe. I z tohoto důvodu je důležité držet co nejvíc spolu.
LN Máme přijmout euro? V hospodářské recesi se zatím zdá, že mít korunu je výhoda.
Mám pocit, že když se u nás oficiálně nezavede euro co nejdřív, zavedou si ho občané sami, tak říkajíc nadivoko. Vždyť už dnes lze pozorovat, že spousta vnitrostátních transakcí probíhá v eurech. Zahlédl jsem dokonce nedávno informaci či inzerát, že Kancelář prezidenta republiky nabízí odstřel různé divoké zvěře v Lánské oboře za tolik a tolik euro.
LN Mluvil jste s prezidentem Obamou nebo s ministryní Clintonovou o radaru?
Protiraketovou obranu plánují Američané skoro třicet let, vložili do toho desítky, ne-li stovky miliard, a po celou tu dobu si kladou víc než přirozené dvě otázky. První: bude to fungovat? Druhá: nebude to moc drahé? Tytéž otázky si zřejmě klade i prezident Obama. Nač se tedy tím tématem zdržovat? Já to dnes chápu hlavně jako téma české. Jde o naše zakotvení v soudobém světě, o naši orientaci, o to, co rozumíme spojenectvím, o morálku. Zmařit Lisabon a odmítnout zdvořilý americký dotaz o eventuálním radaru v Brdech je přímou cestou do Jižní Osetie. Myslím, že Rusům je ten radar celkem lhostejný. Hodí se ale na to, aby si nás testovali a zjišťovali, kam až mohou jít.
LN O čem jste se tedy s Obamou a Clintonovou bavil?
Mohu mluvit jen za sebe. Snažil jsem se například vyložit svůj názor na příčiny podivných a mnohdy až těžko srozumitelných politických zmatků v postkomunistických zemích a oč je tento vývoj – navzdory všem potížím, které způsobuje – pro svět lepší a dokonce i levnější, než kdyby se nebyly rozšířily NATO a EU o nové členy a svět zůstal bipolárně rozdělen a postkomunistické země ponechány tak říkajíc sobě napospas. Rovněž jsem dal najevo, že to chce upřímnost a trpělivost.
LN Ještě pár osobních otázek: jste spokojený se svým návratem k divadlu?
Návrat k divadlu nebyl pro mne lehký, vždyť dvacet let jsem nemohl svou hru vidět na jevišti a dalších dvacet let jsem se musel věnovat úplně jiným věcem. Za tu dobu se toho moc změnilo, já v tom neuměl chodit a napáchal lecjaké chyby. Ale nakonec to snad dopadlo dobře, nemohu si stěžovat. Jsem rád, že současně se mnou se úspěšně k divadlu vrací i má žena.
LN Pracujete už na další hře? Bude politická?
Jedno z poučení, kterého se mi dostalo, je, že zásadně nemám mluvit o hře, která ještě není napsána. Přímo politické hry jsem nikdy nepsal, jen ve dvou mých hrách se vyskytují lidé, jejichž profesí je politika. Ale ani v nich nejde výhradně nebo hlavně o politické téma.
LN Když vás v lednu hospitalizovali, tlumočili lékaři vaše slova, že už se nechcete dát operovat, protože už nemáte sílu bojovat. To jste opravdu tak rozkuchaný, že vám byla milejší smrt než jedna nepříjemná operace?
Nevím o tom, že bych něco takového řekl. Ale za to, co napovídám při různých narkózách, neručím.
LN Takže chuť do života jste neztratil?
To rozhodně ne.
LN Jste optimista i v politice?
Navzdory všemu odpudivému či přímo nebezpečnému, krátkozrakému nebo dokonce obskurnímu, čím se vyznačuje naše dnešní politika a co dělá například z jednání našeho parlamentu občas spíš pokleslou estrádu než co jiného, jsem optimista. Do katastrofy nepadáme. Jen to je všechno trochu nebo i dost rozviklané.
