Intelektuálové jsou sebelháři

LN Jak se cítíte v roli odcházejícího politika?

Musím říct, že mě politika velmi zajímá. Nikoli však kvůli ní samotné, ale kvůli tomu, že rád pozoruji, jak se politici chovají. Pozoruji politiku jako herec. Když jsem poprvé přečetl hru Odcházení - a to je už velice dávno - první, co mě uhodilo mezi oči a šíleně mě zaujalo, bylo, že tady jistý ješitný politik chce sbalit mladou holku, na to rande si přibarví vlasy, aby vypadal mladší a žádostivější. Jelikož ale začne pršet a jemu ta barva stéká po obličeji, stane se z něj - jak dotyčný autor velice rád kdysi říkal - pokropený kropič. Politik se dočká jen velkého ponížení. Tenhle motiv mě zaujal - ješitný prasák, o němž jeho dlouholetá milenka mluví jako o parodii prasáka, touží balit mladé holky, nemá na to a dělá to špatně. Ano, ponížení jeho ješitnosti a ctižádosti mě zaujalo.

LN Takže bývalý kancléř Rieger je pro vás tragická i komická postava?

To ne. Jakmile jsem to přečetl, věděl jsem, že pro mě to bude jen tragický hrdina. Jelikož to ale napsal právě tento autor, tak humor je tam jakoby všudypřítomný a není třeba ho zdůrazňovat. Replika Riegra „velmi mě miluje, takže jsou s ní občas potíže“ mluví sama za sebe. A je to fantastická věta, kterou z toho představení nelze vygumovat. To však nic nemění na tom, že Rieger je tragická postava. Proč? Zaprvé je to starý pán, zadruhé je to politik. A politici, pokud jsem měl možnost vidět, jsou tragické postavy.

LN Včetně Václava Havla?

Do jisté míry ano. Ano.

LN V čem?

Myslím, že povolání politika v sobě jakousi tragédii automaticky obsahuje.

LN Mluvíte o ztrátě svobody?

Ne. Mluvím právě o tom odcházení. O tom, že musí dříve či později odejít. Proto je Shakespearův Král Lear v této hře nejen prapůvodním vzorem, ale dokonce jsou tu z něj i přímé citace. V této scéně nebylo ze Shakespeara změněno ani slovo, jen je tam vloženo pár Havlových citátů. „Na vás já si nestěžuju, živly, vám jsem nedal království, tak do mě tlučte, když se vám to líbí. Jsem člověk, jemuž ukřivdili víc, než on kdy křivdil jiným“ - to je tam vložené celé. Král Lear je ten odcházející politik, který rozdal své království a doufal, že bude mít srandu se svými kumpány. Je to ta tragická postava, jejíž sen se rozplynul a stalo se mu to nejhorší, co ho vůbec mohlo potkat. Ztratí rozum. Člověk může ztratit zaměstnání, království, vládu, dokonce i rodinu. Ale to všechno se dá překonat, pokud si zachová zdravý rozum. A on ztratí i to. Čili to je prazáklad nejhlubší lidské tragédie. Stejný příklad je Rieger. Začíná jako nonšalantní politik, který dává jedno interview za druhým... V Odcházení poskytuje vlastně tři takové rozhovory. V prvním se snaží být šarmantní, předvádí se před fotografy...

LN A celým svým okolím je utvrzován v tom, aby žil jen ve svém malém světě, který je vybudován z bývalé slávy...

Ano. A právě se to ukázalo na těch třech rozhovorech. V prvním má ještě svůj šarm a sebejistotu. Ve druhém za sebou chrlí jednu politickou frázi za druhou a do svých floskulí se zaplétá tak, že už ani neví, jak sám sebe vysvětlit. A pak je poslední interview, kdy je z Riegra už ruina, která ztratila rozum a všechnu důstojnost. Sám sebe začne ponižovat jen proto, aby se vyhnul tomu nevyhnutelnému. Tedy odchodu. Celý svět mu už říká good bye, good bye, good bye. Ale on to nevidí, protože je intelektuál. A intelektuálové, jak známo, jsou schopni všechno vysvětlit - ale především sami sebe a sami sobě. Sami sobě dovedou všechno odpustit, ze všeho se vylhat. Intelektuálové jsou sebelháři, kteří jsou schopni omluvit všechny svoje chyby.

LN Pozorujete tohle na...

Na intelektuálech vždycky! Celý život jsem to u nich pozoroval. Od mých dvaceti let.

LN Takže i na Václavu Havlovi.

Samozřejmě. Intelektuál dokáže najít chyby na každém jiném, kromě na sobě. A čím je ten intelektuál hlubší a vzdělanější, tím je to horší.

LN Říkáte, že tragédie každého politika spočívá v tom, že musí jednou odejít. Ale to se týká všech lidí. Jak to tedy myslíte? Když herec oddaluje svůj odchod, prostě hraje třeba starší role, zatímco politik ve stejné situaci je směšný?

Král Lear svůj odchod nenatahoval, on dokonce odešel předčasně. Řekl: „Dcerušky, pojďte sem, tady rozděluju tuto mapu na tři díly, ty budeš mít tohle, ty tohle a ty tohle a já budu mít srandu. Já budu honit lišky, medvědy a holky.“ A přesto se stal směšným a ztratil rozum. Nevím, jestli je každý politik směšný. Já jsem jeden čas obdivoval Tonyho Blaira. A dnes mi směšný připadá. Když ho vidím na CNN, v takzvaném soukromém sektoru, je komický. Mimochodem nehledě na to, že má nabarvené vlasy. Putin je taky komický. Tedy u něj je to jinak. Byl by komický, kdyby nebyl tak nebezpečný.

LN A George Bush?

George Bush je samozřejmě velice komický. Ale u něj to není tím, že by byl intelektuál, protože to on opravdu není. Tudíž ani nemá schopnost sám sebe obhajovat.

LN Bill Clinton?

Bill Clinton si zachoval důstojnost bohužel jen do minulého jara. Tehdy udělal strašnou spoustu chyb.

LN Máte asi na mysli, jak napadal Baracka Obamu.

Přesně tak. Říkal o něm, že je vlastně jen jeden z černých kandidátů... Ale počkejte, ještě jsem chtěl něco dodat. Když mě tedy zaujal ten prima motiv s nabarvenými vlasy, zrovna procházela tato inscenace fázemi Národní divadlo, Stavovské divadlo, Vinohradské divadlo. A já povídám Davidu Radokovi: „Už bych chtěl co nejdřív mluvit s nějakým maskérem nebo maskérkou, abychom se dohodli na tom, jak to udělat pořádně, protože mě ta barva rozteklá po obličeji a po košili strašně zajímá!“ A Radok mi odpověděl: „To tam ale, Honzo, stejně nebude.“ Já jsem to vůbec nechápal. Vysvětlil mi to tak, že budeme mít čas pouhých třicet vteřin na to, abych se převlékl a vzal si sako a kravatu. Nebylo ani pomyšlení na to, že bych si u toho ještě stihl obarvit vlasy. Ano, to je jediný okamžik na rozhraní druhého a třetího dějství, kdy on se stačí rychle převléct kvůli té mladé holce. A jeho dlouholetá přítelkyně si myslí, že je to kvůli chystanému interview...

LN A možná i kvůli jejich výročí.

Možná i kvůli jejímu výročí. Jenže on se fintí jen proto, aby sbalil mladou ženu. A na to, aby se zušlechtil, má pětadvacet vteřin! Tehdy jsem si uvědomil, že režisér dovede číst hru úplně jinak než herec. Pro mě byla tahle scéna inspirativním okamžikem. Pro režiséra to prostě bylo technicky nemožné.

LN Na začátku jste zmínil, že vás inspiruje pohled na politiky. Kdo konkrétně vás inspiroval při Odcházení?

Neinspiroval jsem se nějakým politikem. Kromě hry samotné mě inspiroval především režisér. David Radok od prvního okamžiku rozpoznal, že jde o tragický příběh o nešťastném člověku, který je odsouzený k záhubě, tedy ke ztrátě rozumu. To byl jeho super kredit pro celou práci.

LN Uvidíme, jak to nastuduje Andrej Krob, jak to nastudují v Londýně nebo v Národním divadle v Bratislavě...

Oni už ale samozřejmě budou mít tu výhodu, že se z Radoka mohou velice snadno poučit. My jsme si s Radokem nemuseli vůbec nic vysvětlovat. Ani vteřinu. On vede postavu Riegra přesně tím směrem, aby se z něj nakonec stal člověk po lobotomii, s odpreparovaným mozkem, který skončí jako blbec, co se plazí před budoucím mocipánem, aby se směl na politice ještě nějakým nepatrným způsobem podílet...

LN Takže žádný politik vás neinspiroval. Zkusme to tedy vzít obráceně. Měl by se podle zhlédnutí Odcházení nějaký politik sám nad sebou zamyslet?

Já pochybuji, že politikové jsou poučitelní. Dějiny světa jsou mimo jiné taky dějinami politiky, a kdyby se politici ohlíželi přes rameno, co dělali jejich předchůdci, nedopouštěli by se znovu a znovu těchže chyb. Ale teď se strašně chci zarazit a říct: „Proboha, já tu nejsem v pozici toho, kdo něčemu jakoby rozumí. Já tomu nerozumím. Nejsem intelektuál, nepovažuju se za něj a nikdy se za něj považovat ani nebudu.“ To by totiž nešlo dohromady s mým přístupem k mému povolání. Já pracuji zcela intuitivně a pro mě je skutečně důležitější ten moment, že někomu teče barva po obličeji, nežli nějaké vysvětlení intelektuálního oblouku té které postavy. Zrovna tak mě na Shakespearovi zaujme nějaký silný motiv, chvíle, a ne ty nekonečné řady knih v knihovnách, které Shakespeara vědecky zkoumají.

LN Co pro vás bylo tou inspirací u Bouře, v níž toto léto zas budete hrát v rámci Shakespearovských slavností?

Mně bylo už několikrát v životě nabídnuto, abych hrál Prospera. A přitom já už podruhé v životě hraju Kalibana. Poprvé to bylo v Americe. U tohoto primitiva mě dojímá jeho schopnost okamžitě se vyjádřit „z lásky k vlasti“, k jeho jakémusi „kde domov můj“, k ostrovu, kde se narodil, který má rád a který považuje za střed svého vesmíru, a to nesmírně poetickým nádherným jazykem. V podstatě se začne chovat jako básník. Proto mám tuto postavu a celou Bouři rád. Dojímá mě ta primitivní vroucnost.

LN Třetí hra, v níž tady momentálně hrajete, je Kumšt v Divadle Na Jezerce. Jaký moment vás zaujal v tomto případě?

Žárlivost. Bavilo mě, že chlap dokáže žárlit na svého přítele, když cítí, že mu tento přítel uhýbá. V mužském přátelství je možno žárlit se stejnou intenzitou jako v partnerství mezi mužem a ženou. A tím se obloukem dostáváme zase k autorovi Odcházení. Pamatuji si doby na Hrádečku, kdy se Pavel Kohout jaksi bez přestání ochomejtal znovu a znovu na scéně a já jsem na to prostě žárlil. Měl jsem pocit, že přicházím o část přátelství Václava Havla.

LN A dnes jste stále dobrým přítelem Václava Havla, zatímco mezi ním a Pavlem Kohoutem je dosti napjatý vztah.

Ano, to je ta ironie. A tyto staré vzpomínky jsou pro mne vodítkem, jak hrát Kumšt. Je to ta ingredience, to koření, ta bylinka.

LN Odcházení se hraje v Arše, Kumšt Na Jezerce. Vy tedy zároveň působíte v divadlech, která kvůli sporům o granty stála na opačných březích. Není to nepříjemné?

Ne, já si tohohle nevšímám. Mně to připadá jako žabomyší války.

LN V případě některých divadel šlo o přežití.

V té době jsem byl zrovna v kotli té nejtěžší práce... Role v Odcházení je velice namáhavá. Už jen proto, že dvě a čtvrt hodiny bez přestání mluvím, a to jazykem, který se velice těžko učí. Mnoha lidem to připadá paradoxní, ale Shakespeare se mi opravdu učí mnohem snáz než ten politický jazyk v Odcházení. To jsou samé fráze, floskule, klišé... Naučit se báseň je pro mě otázka minut. Ale politický projev je těžký, protože v něm jedno nevyplývá z druhého, jako je tomu v poezii.

LN Už jste zmínil přesuny inscenace z jednoho divadla do druhého. To ani pro vás nemohlo být zrovna příjemné.

Myslím, že to způsobilo strašnou spoustu frustrací všem zúčastněným. A mně tudíž také. V době, kdy jsem se už učil text, byla lokace stále nejistá. Nemluvě o tom, že se do poslední chvíle nevědělo ani datum...

LN Nebyl nejhorším momentem odchod Dagmar Havlové?

Ne. Kupodivu výměna mé partnerky mě nijak nezasáhla. Za prvé my jsme na jevišti herecky málo spojeni. Za druhé náš společný pobyt na jevišti by se dal spočítat na minuty. Za třetí naše fyzické partnerství je kupodivu taky dost omezené. A za čtvrté nebo za kolikáté to je... Vidíte, teď najednou mluvím jako Rieger... Je obdivuhodné, že když máte necelé tři týdny před premiérou, je už to koryto v inscenaci tak hluboce vyryté, že nová herečka - v tomto případě obdivuhodná Zuzana Stivínová - to má mnohem snadnější. Zuzana byla fantastická. Ještě bych se skokem vrátil k Havlovi. I když Odcházení není o autorovi, i když Rieger není autor, přesto je tam samozřejmě autorova sebereflexe všudypřítomná. Připadá mi nesmírně obdivuhodné, s jakou velkorysostí přichází autor na trh se svou sebereflexí a bezbranností. Skrze tuto sebereflexi dává divákovi nahlédnout do svého vlastního osudu a do své vlastní duše. Takhle to je. On je v té hře, ačkoli to není o něm. Ale ukazuje své vlastní chyby, slabosti a sám sobě si je přiznává. I v komentářích, které do Odcházení sám načetl. Třeba když řekne: „... Líp to napsat neumím.“ Ano, dokázat pochybovat o sobě samém i o svém řemesle a umění mi připadá velice velkorysé.

LN Takže ačkoli říkáte, že intelektuálové jsou největší sebelháři, Havel si veřejně své chyby přiznal.

Ano, správně. Už máme hotovo?

LN Ještě mi řekněte, kolik jste dneska uběhl kilometrů.

Dneska jsem uběhl tak tři a půl.

LN Bydlíte v hotelu v ulici Politických vězňů. Jaká je vaše ranní trasa?

Ano, tam právě bydlím. A když mi vloni Václav po svých pistolnících posílal různé verze hry Odcházení, vždycky tam bylo poznamenáno: „Ulice Politických vězňů (to je moje ulice)“. Odtud vybíhám v pět ráno, kdy ještě není ranní provoz. Běžím touto ulicí, překřížím Jindřišskou, proběhnu Panskou, dostanu se Na Příkopy, pak běžím ulicí 28. října na Národní třídu k Národnímu divadlu, pak doleva k Mánesu a zpátky. Potkávám britské opilce, kteří volají: „This is no time for jogging, have a beer!“