LN Jak jste se v šedesátých letech minulého století dostal k focení cikánů? Sedl jste do vlaku, jel na Slovensko a našel si první osadu?
Všichni se mě na to ptají, ale jednoznačná odpověď neexistuje. Ale vím, že jak jsem s tím jednou začal, nemohl jsem skončit. Myslím, že důležitou roli tu hrála muzika. Jako student jsem hrál ve folklorních souborech na housle a na dudy. Jezdil jsem do Strážnice a tam jsem se s cikány setkal. Já si tenkrát cikánskou hudbu i nahrával. Spolu s fotoaparátem jsem s sebou tahal i magnetofon. A ty jejich písničky se mi líbily. Cikáni jsou dobří psychologové. Věděli, že když mám rád jejich písničky, mám rád i něco jiného. Bylo to v době, kdy jsem se začínal zajímat o fotografii. Asi jsem v té době hledal něco, co bych mohl ve fotografii udělat. Když jsem narazil na cikány, zjistil jsem, že je tam něco, co se mě týká. Fotograf a kritik Jiří Jeníček, který mě jistým způsobem objevil, mi říkal: "Koudeláčku, fotograf dělá námět a námět dělá fotografa." Myslím, že měl pravdu. Když pak v roce 1963 Jeníček zemřel, koupil jsem od jeho vdovy jeho širokoúhlý objektiv. Díky tomu jsem mohl fotografovat ve stísněných podmínkách cikánských osad, být blízko lidí a mít přitom všechno ostré.
LN Vaše fotografie působí, jako kdyby vás cikáni přijali mezi sebe, jako kdybyste se mezi nimi pohyboval jako doma. Bylo to opravdu tak, nebo jste se setkával s nedůvěrou?
Přijat jsem byl bez velkých problémů, ale že bych se v jejich osadách pohyboval jako doma, nemůžu říct. Fotografovat v odlehlých cikánských osadách nebylo vždy snadné. Třeba ze začátku měli strach, aby se mi něco nestalo. Vnoci jsem spával venku. Pro jistotu někdo spával vedle. Když někde našli tužku, hned šli za mnou, jestli není moje. Byl jsem pro ně asi dost divný. Tenkrát byla jiná doba. Fotografie nebyla zdaleka tak rozšířená jako dnes. Televize neexistovala, rádio také ne. Je to vidět i na mých fotografiích. Jediné fotky, se kterými do té doby měli cikáni zkušenost, byly aranžované fotografie od komunálních fotografů.
LN Váš fotografický cyklus vznikal skoro celých deset let. Jezdil jste do různých osad, nebo jste měl už někde přátele a tam jste se vracel?
Jezdil jsem do různých osad na Slovensku. Nikdy nezapomenu na tu první. Jmenovala se Rakúsy, je to kousek pod Tatrami. Jen dřevěné sruby a za nimi hory. Bylo pozdní odpoledne, jak jsem se přibližoval, postupně proti mně vycházela celá osada: první malé děti, pak ty trochu starší, vzadu dospělí. Zůstal jsem tam asi tři dny. Poté jsem sešel do osady bílých. Hned mi říkali, ukazujíce směrem, odkud jsem právě přišel: "Tam jsou cigáni. Pozor, nechoď tam. Zabijou tě!" Největší pochvalu jsem po letech dostal od jednoho známého cikánského muzikanta ve Francii. Po zhlédnutí mojí výstavy řekl: "Já na to přísahám, že Josef je cikán. Žádný necikán by to takhle nedokázal vyfotografovat.
LN Mohly mít ve své době vaše fotografie i politické vyznění? Cikány jste fotil jako hrdé lidi, kteří jsou sice chudí, ale ve své podstatě svobodní. Což se o zbytku společnosti v šedesátých letech asi říct nedalo.
Když jsem tenkrát v roce 1968 vybíral fotografie do knihy, jedna věc pro mě byla velmi důležitá: nechtěl jsem jim ublížit. Věděl jsem, že v té době nemůžu pro cikány nic udělat. Nemohl jsem jim pomoct. O problémech se tenkrát nesmělo mluvit, fotografie se nesměly publikovat. Dělal jsem je jen pro sebe. Když se dnes na své čtyřicet let staré fotky s odstupem dívám, je jasné, že to není objektivní sociální dokument. Je to vize člověka, který se dostal do určitého prostředí a vybíral si z něj, co ho zajímalo. U Cikánů snad platí to, co pro cyklus Invaze: nejde v něm jen o historickou událost, okupaci Československa v roce 1968. Z fotografií se stal symbol invaze kdekoliv na světě. Jeden kritik napsal, že cykly Cikáni, Invaze i Černý trojúhelník jsou vlastně všechno o smrti a konci. Cikáni jsou o konci svobodného života a volného putování, Invaze o konci snu o socialismu s lidskou tváří a Černý trojúhelník o konci romantické krajiny. Jestli je to ale tak, nevím.
Poutník s fotoaparátem Josef Koudelka (* 1938) patří k nejuznávanějším světovým fotografům. Vystudoval letecké inženýrství na ČVUT. V 60. letech začal fotografovat divadelní představení a spolupracovat s časopisem Divadlo. Ve stejné době vznikal i cyklus Cikáni. V srpnu 1968 Josef Koudelka dokumentoval invazi vojsk Varšavské smlouvy do Československa. O dva roky později odešel do emigrace a získal azyl ve Velké Británii. Fotografie z cyklu Invaze byly v zahraničí zveřejňovány anonymně, protože se Koudelka obával o osud své rodiny v Československu. Roku 1974 se stal fotografem slavné agentury Magnum Photos. V 70. a 80. letech Koudelka pracoval na cyklu Exily. Zužitkoval v něm nejen vlastní životní zkušenosti, ale v obecné rovině i nomádský charakter života moderního člověka. V posledních desetiletích často fotografuje krajinu. Devastaci Podkrušnohoří zachytil v cyklu Černý trojúhelník. V roce 2002 jeho retrospektivní výstavu hostila Národní galerie v Praze. Kniha Cikáni vychází v České republice v nakladatelství Torst, paralelně s tím i ve Velké Británii, USA, Španělsku, Francii, Itálii a v Německu. V současnosti připravuje Josef Koudelka výstavu cyklu Invaze v Moskvě, která bude zahájena 6. října v soukromé galerii Bratří Lumierů. |
V osadách jsem mezi nimi velkou volnost necítil. Naopak. Byl to neustálý boj o přežití.
LN Jak vidíte postavení cikánů dnes? Víte, co se s nimi děje v Čechách, na Slovensku, v Maďarsku?
Přiznám se, že to moc nesleduji. Naneštěstí si myslím, že se celá ta jejich neradostná historie bude s jistými variacemi opakovat. Zase po nich někdo bude chtít, aby byli jako ostatní. Proto jsem chtěl, aby knihu, která právě vychází, doprovodil informativní text o jejich historii od příchodu do Evropy až po současnost.
LN Cyklus jste nejdřív vystavil a na konci šedesátých let se chystala jeho knižní podoba. Důležitá pro vás byla spolupráce s grafikem Milanem Kopřivou. Jak jste se s ním seznámil?
Celá léta jsem si myslel, že jsem se s Kopřivou setkal v Divadle za branou. Ale tak to nebylo. Nedávno jsem mluvil s redaktorkou Irenou Zítkovou, která měla v Mladé frontě knihu na starosti. Ve skutečnosti jsem se s ní úplnou náhodou seznámil a řekl jí, že mimo jiné fotím i cikány. Pozvala mě do redakce, kde je moje fotografie zaujaly. A Kopřivu mi přidělili. Tehdy jsem pochopitelně o knížkách nic nevěděl. Než jsem se měl s Milanem Kopřivou sejít, připravoval jsem se, přeměřoval si různé knížky a představoval si, jak by to celé mohlo vypadat. Kopřiva měl s děláním knih velkou zkušenost. Vyslechl mě a řekl: "Pane Koudelko, asi to uděláme jinak." Milan Kopřiva v zásadě vymyslel grafickou koncepci, včetně vyklápěcích stran. Výběr fotografií a jejich posloupnost jsme dělali spolu. Měl spoustu fotografických knížek a velký přehled. Ukázal mi například knížku Naked City od slavného amerického fotoreportéra Weegeeho. Říkal, že ji dostal od Františka Tichého. Především ale měl výborný cit pro fotografii a její řazení.
LN Jak to, že k prvnímu knižnímu vydání Cikánů došlo až v roce 1975 ve Francii a ve Spojených státech?
Knížka měla původně vyjít už v roce 1968. Mladá fronta ji chtěla vzít na veletrh do Frankfurtu. K tomu vznikla i maketa knížky. Z vydání ale nakonec sešlo, vše bylo odloženo na rok 1970. Ale to už jsem byl pryč z Československa. Jedna maketa knihy zůstala v Mladé frontě a druhou jsem nechal poslat do Paříže, protože si ji vyžádala agentura Magnum. Pak ji poslali do Ameriky, kde o ni měl zájem časopis Life. A tam se ztratila. Podle makety, co zůstala v Praze, mi fotografka a kamarádka Markéta Luskačová udělala kopii a poslala do Francie. Tam nakonec Cikány vydal nakladatel Robert Delpire. Ukázal jsem mu fotky i Kopřivovu maketu. Ale on řekl, že to tak nechce dělat, a navrhl jinou koncepci. Udělat ji nebylo snadné, připravovali jsme ji celé dva roky. Maketu připravenou spolu s Kopřivou jsem ale nepustil z hlavy. Díval jsem se na ni čtyřicet let. Za tu dobu si uvědomíte, co funguje a co ne. První část knihy je blízká původní maketě, druhá část zcela nová. V knize jsou fotky, které prošly selekcí trvající 40 let. Byla to pro mě sice ta nejtěžší knížka, kterou jsem kdy udělal, ale čtyřicet let práce vám pomůže v jistotě, že je vše udělané tak, jak má.
