* LN Čím pro vás katyňský případ je – jednou z ukázek toho, že silné státy si mohou s těmi malými dělat, co chtějí?
Katyňský zločin poměrně výrazně ukazuje naprostou prohnilost sovětského režimu. Když jsem se tímto zločinem začal v druhé polovině 80. let zabývat, nahlížel jsem Katyň jako poslední velký nevyřešený zločin druhé světové války. Domníval jsem se, že když v roce 1990 prezident Gorbačov doznal vinu, zločin byl vyřešen. Ale můj pohled se od té doby značně změnil. Případ dnes stále není vyřešen v tom smyslu, že by všechna důležitá fakta byla známa – a tak nemůže být celý případ uzavřen a fakta nemohou být jednoduše vložena do historických knih. Mnoho skutečností stále není známo. To znamená, že tento zločin je stále velmi živý – to je hlavní bariéra, která brání lepším vztahům mezi Ruskem a jeho západními sousedy, zvláště Polskem. V poslední době Rusko začalo oficiální doznání viny z roku 1990 stahovat. To je příčina vážného znepokojení v Polsku i jinde ve východní Evropě. Toto znepokojení se v současnosti značně zvyšuje kvůli ruskému vedení v čele s prezidentem Putinem, který vrací zemi k autokratické minulosti. Zdráhal bych se ale v souvislosti s katyňským zločinem příliš generalizovat – říkat například, že ukazuje, jak se silní chovají k těm slabším. Šlo o obludný čin sovětského režimu a těžko bych hledal jiný silný národ, který se takto v polovině 20. století choval. Rusové zacházeli se svými sousedy brutálně, Češi to velmi dobře vědí. Ale je rovněž pravda, že sovětští obyvatelé byli utlačování také, možná že nikdo netrpěl tak jako oni.
* LN Vidíte přímou souvislost mezi pověstnou polskou odhodlaností bojovat a vraždami v Katyni?
Předpokládám, že se touto otázkou odvoláváte na silně romantickou mentalitu Poláků a mnoho jejich pokusů o povstání proti okupantům. Nevidím ovšem souvislost mezi polskými snahami o osvobození – i když to neznamená, že nemohou být – a katyňskými vraždami. Jsem přesvědčen, že lze s jistotou říct, že bolševici věděli, že zajatí důstojníci by svůj postoj nezměnili. Správně odhadli, že tito muži jsou nesmiřitelní nepřátelé sovětského režimu. Je nutné poznamenat, že muži byli jednotlivě vyslýcháni. Tyto rozhovory byly soudy svého druhu. Každá složka měla na konci razítko „Nepřítel lidu“. Tato slova se rovnala vynesení rozsudku smrti. Takže při vraždění vůbec nešlo o to, jakou mají Poláci pověst, ale o příslušnost ke třídě – inteligence představovala pro sovětský režim hrozbu.
* LN Mohli být podle vás zajatí polští důstojníci aktivnější?
Dokumenty tomu nasvědčují. Nikdo neutekl z přebudovaných klášterů, kde byli polští důstojníci drženi. Nikdo neutekl při převozu. Nikdo neunikl během poprav, a tak nepřežil žádný očitý svědek tohoto zločinu. Čtyři sta vězňů bylo z táborů odvezeno a přežilo. Hovořil jsem se třemi z nich. Všichni říkali, že polští důstojníci byli během věznění pečlivě střeženi, ale dostatečný důvod k útěku necítili. Mějme na paměti, že Britové a Francouzi garantovali Polsku nezávislost smlouvou, která je zavazovala k použití síly proti Německu během tří dnů po invazi. Polští vězni se domnívali, že je pouze otázkou času, než jejich spojenci začnou konat, a Hitler dojde zasloužené odplaty. Myslím, že Poláci by se chovali úplně jinak, kdyby měli jakékoliv tušení blížící se pohromy. Ti optimističtější se pravděpodobně tehdy domnívali, že byli zabiti Rusové.
* LN Je možné říci, co pro vás při psaní knihy bylo důležitější: ona nepravost, která se v Katyni stala, nebo – i když to může znít divně – atraktivní příběh?
Poprvé jsem se s tímto příběhem seznámil díky báječnému českému profesorovi doktoru Otto Pickovi, během studií na John Hopkins School of International Studies v Boloni. Doktor Pick správně v roce 1986 předpokládal, že dokud Rusové neřeknou o Katyni celou pravdu, nebudou jejich vztahy s Polskem urovnány. Katyňský případ mě zaujal pro své dalekosáhlé důsledky. Ano, to, že tisíce důstojníků byly zastřeleny v nejlepším věku, bylo důležité; ale ještě mnohem podstatnější byla hluboká trhlina ve Velké dohodě, kterou Katyň způsobila. Chtěl jsem tenkrát napsat knihu a toto se mi zdálo jako dobré téma. Ale nebyl jsem s to začít na knize pracovat, dokud jsem se nedozvěděl, že nejlepším zdrojem informací k tomuto tématu je Kongresová knihovna, která byla co by kamenem dohodil od místa, kde jsem žil. Kongres zkoumal zločin v letech 1951–1952 a odvedl zde úžasnou práci. Když jsem začal studovat více než 2300 stránek ze zveřejněného zvukového záznamu, začala být podoba mé knihy jasnější: rozhodl jsem se tématu dát lidský rozměr sledováním životů tří rodin, které byly odsunuty během této obrovské pohromy. To byl velmi působivý příběh plný obrovských komplikací – a objasňující mnoho z ruskopolských vztahů. Domnívám se, že moje kniha zaplňuje mezeru v literatuře o tomto tématu, protože ukazuje osobní dopad zločinu majícího dalekosáhlé důsledky.
* LN Zajímáte se šířeji o historii střední Evropy v době druhé světové války?
Ano. Je to nekonečně přitažlivé téma a období. Dlouho jsem měl dojem, že příliš málo Američanů rozumí důležitosti východní Evropy, jejímu kulturnímu přínosu a problematické poloze. Navštívil jsem Prahu v roce 2001, ještě před 11. zářím, a velmi si město zamiloval. Když člověk stojí na Karlově mostě, je to nepopsatelný dojem, kdy cítíte pod nohama všechnu tu historii. Měl jsem výhodu, že jsem mohl v roce 1989 navštívit Polsko. Byl jsem tam v měsíci, kdy padla berlínská zeď. Mnohokrát jsem se tam vrátil a byl ohromen neuvěřitelnou změnou, kterou ta místa prošla. Při nedávné návštěvě Ruska byl ten kontrast evidentní. Východní Evropa se mění. Domnívám se, že Američané by udělali dobře, kdyby vazby k tomuto regionu prohloubili. Věřím, že pokud někdo chce opravdu porozumět ruskému vedení v čele s panem Putinem, měl by studovat historii východní Evropy.
* LN A jak jako Američan vnímáte v případě Katyně postoje amerických politiků?
Z mnoha důvodů se američtí politici zachovali v případě Katyně k Polákům neodpustitelně. Samozřejmě nelze ignorovat geopolitické souvislosti: Rudá armáda sváděla s wehrmachtem na východní frontě krvavé boje. Stalin denně požadoval po Spojencích otevření druhé fronty. Odhalení katyňského zločinu přišlo v době, která byla pro Poláky tou nejhorší možnou. Churchill a Roosevelt neměli v té chvíli jinou možnost než ignorovat polské požadavky – měli totiž strach, že by Stalin mohl uzavřít s Hitlerem separátní mír. Neomluvitelnou součástí bylo Churchillovo a Rooseveltovo zastírání pravdy. Svědectví byla potlačena, zprávy byly tajné a bylo podniknuto mnoho dalších kroků, aby se zabránilo zveřejnění sovětské viny. Prezidenti bezpochyby věděli, co Rusové udělali. Kdyby byla pravda o Katyni odhalena trochu později, blíže konci války, důsledky by mohly být obrovské. Vlna veřejných požadavků by se téměř jistě znovu zvedla. Podřídil by se Stalin těmto požadavkům? Jistě ne. Ale mohl to mít daleko těžší s nedodržením slibu „dobrovolných a svobodných voleb“ z Jalty. Nutno připustit, že několik historiků to tak vidí. Zkrátka si myslím, že Spojené státy a Velká Británie měly morální povinnost odhalit pravdu o Katyni spíše dříve než později. Fakta nebyla americkou vládou nikdy oficiálně zveřejněna, ačkoliv vyšetřování Kongresu neponechává žádnou pochybnost o tom, kdo zločin spáchal. Naši političtí lídři to zakrývali tím, že „strýček Joe Stalin“ byl v západních médiích na konci války oslavován.
* LN Jak složité bylo najít a zkontaktovat lidi, kteří ve vaší knize vzpomínají? Setkal jste se také s někým, kdo k vám nebyl tak vstřícný?
Najít ty, o nichž v knize píšu, bylo na začátku vůbec nejtěžší. První, co jsem u příběhů hledal, bylo to, aby nastínily kolektivní zkušenost. Tři rodiny nemohou možná v tomto ohledu celý polský národ reprezentovat. Ale myslím také, že tři rodiny, které jsem našel, jsou reprezentativní tak, jak je to jen možné. S jejich hledáním jsem začal tak, že jsem se setkal se svými polskými přáteli. To přineslo několik kontaktů. Nejprve jsem hovořil asi s deseti rodinami, většinou osobně. V každé z nich byl otec, hlava rodiny, mezi zabitými důstojníky. Našel jsem rodiny, které byly ochotné věnovat mi tolik času, kolik jsem potřeboval – k získání podrobností z jejich životů, které by mohly utvořit zajímavé vyprávění. Abych dal dohromady působivý příběh, absolvoval jsem to všechno nejméně stokrát. To vyžadovalo hodně času věnovaného každé rodině. Vlastně jsem byl i v Polsku a krátce jsem se zastavil u jedné z rodin. Během těchto příprav jsem se setkal s několika lidmi, kteří za sebou měli tak bolestnou zkušenost, že o ní nebyli schopní mluvit. Dotýkání se určitých věcí může být velmi citlivou záležitostí. Autor musí respektovat pocity těch, kteří s ním sdílí detaily svého života.
* LN Často se teď diskutuje o odlišnostech a podobnostech nacistického a komunistického režimu. Jaký je váš názor po napsání knihy o Katyni?
Samozřejmě se tyto dvě ideologie silně odlišují ve filozofii vlastnictví a ovládání kapitálu a výrobních prostředků. V obou případech však jde o naprosto totalistické režimy, lišící se pouze nepatrně v metodologii, kterou užívaly k přinucování obyvatel své země i lidí na území dobytých. Nacisté používali průmyslovou metodu k vyvraždění milionů Židů i dalších. Sověti zabíjeli miliony lidí nucenými pracemi, vyhladověním a špatným zacházením. Po napsání knihy můžu říct, že osudy nešťastných duší polapených těmito dvěma režimy byly velmi podobné. Byly úřední mocí vnímány jako „podlidi“, kteří byli přivedeni do bídného stavu a likvidováni tehdy, když už pro režim neměli cenu. Strach byl základem obou ideologií, protože obě měly nulovou úctu k právu, významu a důstojnosti jedince.
Katyňský zločin poměrně výrazně ukazuje naprostou prohnilost sovětského režimu. Když jsem se tímto zločinem začal v druhé polovině 80. let zabývat, nahlížel jsem Katyň jako poslední velký nevyřešený zločin druhé světové války. Domníval jsem se, že když v roce 1990 prezident Gorbačov doznal vinu, zločin byl vyřešen. Ale můj pohled se od té doby značně změnil. Případ dnes stále není vyřešen v tom smyslu, že by všechna důležitá fakta byla známa – a tak nemůže být celý případ uzavřen a fakta nemohou být jednoduše vložena do historických knih. Mnoho skutečností stále není známo. To znamená, že tento zločin je stále velmi živý – to je hlavní bariéra, která brání lepším vztahům mezi Ruskem a jeho západními sousedy, zvláště Polskem. V poslední době Rusko začalo oficiální doznání viny z roku 1990 stahovat. To je příčina vážného znepokojení v Polsku i jinde ve východní Evropě. Toto znepokojení se v současnosti značně zvyšuje kvůli ruskému vedení v čele s prezidentem Putinem, který vrací zemi k autokratické minulosti. Zdráhal bych se ale v souvislosti s katyňským zločinem příliš generalizovat – říkat například, že ukazuje, jak se silní chovají k těm slabším. Šlo o obludný čin sovětského režimu a těžko bych hledal jiný silný národ, který se takto v polovině 20. století choval. Rusové zacházeli se svými sousedy brutálně, Češi to velmi dobře vědí. Ale je rovněž pravda, že sovětští obyvatelé byli utlačování také, možná že nikdo netrpěl tak jako oni.
* LN Vidíte přímou souvislost mezi pověstnou polskou odhodlaností bojovat a vraždami v Katyni?
Předpokládám, že se touto otázkou odvoláváte na silně romantickou mentalitu Poláků a mnoho jejich pokusů o povstání proti okupantům. Nevidím ovšem souvislost mezi polskými snahami o osvobození – i když to neznamená, že nemohou být – a katyňskými vraždami. Jsem přesvědčen, že lze s jistotou říct, že bolševici věděli, že zajatí důstojníci by svůj postoj nezměnili. Správně odhadli, že tito muži jsou nesmiřitelní nepřátelé sovětského režimu. Je nutné poznamenat, že muži byli jednotlivě vyslýcháni. Tyto rozhovory byly soudy svého druhu. Každá složka měla na konci razítko „Nepřítel lidu“. Tato slova se rovnala vynesení rozsudku smrti. Takže při vraždění vůbec nešlo o to, jakou mají Poláci pověst, ale o příslušnost ke třídě – inteligence představovala pro sovětský režim hrozbu.
* LN Mohli být podle vás zajatí polští důstojníci aktivnější?
Dokumenty tomu nasvědčují. Nikdo neutekl z přebudovaných klášterů, kde byli polští důstojníci drženi. Nikdo neutekl při převozu. Nikdo neunikl během poprav, a tak nepřežil žádný očitý svědek tohoto zločinu. Čtyři sta vězňů bylo z táborů odvezeno a přežilo. Hovořil jsem se třemi z nich. Všichni říkali, že polští důstojníci byli během věznění pečlivě střeženi, ale dostatečný důvod k útěku necítili. Mějme na paměti, že Britové a Francouzi garantovali Polsku nezávislost smlouvou, která je zavazovala k použití síly proti Německu během tří dnů po invazi. Polští vězni se domnívali, že je pouze otázkou času, než jejich spojenci začnou konat, a Hitler dojde zasloužené odplaty. Myslím, že Poláci by se chovali úplně jinak, kdyby měli jakékoliv tušení blížící se pohromy. Ti optimističtější se pravděpodobně tehdy domnívali, že byli zabiti Rusové.
* LN Je možné říci, co pro vás při psaní knihy bylo důležitější: ona nepravost, která se v Katyni stala, nebo – i když to může znít divně – atraktivní příběh?
Poprvé jsem se s tímto příběhem seznámil díky báječnému českému profesorovi doktoru Otto Pickovi, během studií na John Hopkins School of International Studies v Boloni. Doktor Pick správně v roce 1986 předpokládal, že dokud Rusové neřeknou o Katyni celou pravdu, nebudou jejich vztahy s Polskem urovnány. Katyňský případ mě zaujal pro své dalekosáhlé důsledky. Ano, to, že tisíce důstojníků byly zastřeleny v nejlepším věku, bylo důležité; ale ještě mnohem podstatnější byla hluboká trhlina ve Velké dohodě, kterou Katyň způsobila. Chtěl jsem tenkrát napsat knihu a toto se mi zdálo jako dobré téma. Ale nebyl jsem s to začít na knize pracovat, dokud jsem se nedozvěděl, že nejlepším zdrojem informací k tomuto tématu je Kongresová knihovna, která byla co by kamenem dohodil od místa, kde jsem žil. Kongres zkoumal zločin v letech 1951–1952 a odvedl zde úžasnou práci. Když jsem začal studovat více než 2300 stránek ze zveřejněného zvukového záznamu, začala být podoba mé knihy jasnější: rozhodl jsem se tématu dát lidský rozměr sledováním životů tří rodin, které byly odsunuty během této obrovské pohromy. To byl velmi působivý příběh plný obrovských komplikací – a objasňující mnoho z ruskopolských vztahů. Domnívám se, že moje kniha zaplňuje mezeru v literatuře o tomto tématu, protože ukazuje osobní dopad zločinu majícího dalekosáhlé důsledky.
* LN Zajímáte se šířeji o historii střední Evropy v době druhé světové války?
Ano. Je to nekonečně přitažlivé téma a období. Dlouho jsem měl dojem, že příliš málo Američanů rozumí důležitosti východní Evropy, jejímu kulturnímu přínosu a problematické poloze. Navštívil jsem Prahu v roce 2001, ještě před 11. zářím, a velmi si město zamiloval. Když člověk stojí na Karlově mostě, je to nepopsatelný dojem, kdy cítíte pod nohama všechnu tu historii. Měl jsem výhodu, že jsem mohl v roce 1989 navštívit Polsko. Byl jsem tam v měsíci, kdy padla berlínská zeď. Mnohokrát jsem se tam vrátil a byl ohromen neuvěřitelnou změnou, kterou ta místa prošla. Při nedávné návštěvě Ruska byl ten kontrast evidentní. Východní Evropa se mění. Domnívám se, že Američané by udělali dobře, kdyby vazby k tomuto regionu prohloubili. Věřím, že pokud někdo chce opravdu porozumět ruskému vedení v čele s panem Putinem, měl by studovat historii východní Evropy.
* LN A jak jako Američan vnímáte v případě Katyně postoje amerických politiků?
Z mnoha důvodů se američtí politici zachovali v případě Katyně k Polákům neodpustitelně. Samozřejmě nelze ignorovat geopolitické souvislosti: Rudá armáda sváděla s wehrmachtem na východní frontě krvavé boje. Stalin denně požadoval po Spojencích otevření druhé fronty. Odhalení katyňského zločinu přišlo v době, která byla pro Poláky tou nejhorší možnou. Churchill a Roosevelt neměli v té chvíli jinou možnost než ignorovat polské požadavky – měli totiž strach, že by Stalin mohl uzavřít s Hitlerem separátní mír. Neomluvitelnou součástí bylo Churchillovo a Rooseveltovo zastírání pravdy. Svědectví byla potlačena, zprávy byly tajné a bylo podniknuto mnoho dalších kroků, aby se zabránilo zveřejnění sovětské viny. Prezidenti bezpochyby věděli, co Rusové udělali. Kdyby byla pravda o Katyni odhalena trochu později, blíže konci války, důsledky by mohly být obrovské. Vlna veřejných požadavků by se téměř jistě znovu zvedla. Podřídil by se Stalin těmto požadavkům? Jistě ne. Ale mohl to mít daleko těžší s nedodržením slibu „dobrovolných a svobodných voleb“ z Jalty. Nutno připustit, že několik historiků to tak vidí. Zkrátka si myslím, že Spojené státy a Velká Británie měly morální povinnost odhalit pravdu o Katyni spíše dříve než později. Fakta nebyla americkou vládou nikdy oficiálně zveřejněna, ačkoliv vyšetřování Kongresu neponechává žádnou pochybnost o tom, kdo zločin spáchal. Naši političtí lídři to zakrývali tím, že „strýček Joe Stalin“ byl v západních médiích na konci války oslavován.
* LN Jak složité bylo najít a zkontaktovat lidi, kteří ve vaší knize vzpomínají? Setkal jste se také s někým, kdo k vám nebyl tak vstřícný?
Najít ty, o nichž v knize píšu, bylo na začátku vůbec nejtěžší. První, co jsem u příběhů hledal, bylo to, aby nastínily kolektivní zkušenost. Tři rodiny nemohou možná v tomto ohledu celý polský národ reprezentovat. Ale myslím také, že tři rodiny, které jsem našel, jsou reprezentativní tak, jak je to jen možné. S jejich hledáním jsem začal tak, že jsem se setkal se svými polskými přáteli. To přineslo několik kontaktů. Nejprve jsem hovořil asi s deseti rodinami, většinou osobně. V každé z nich byl otec, hlava rodiny, mezi zabitými důstojníky. Našel jsem rodiny, které byly ochotné věnovat mi tolik času, kolik jsem potřeboval – k získání podrobností z jejich životů, které by mohly utvořit zajímavé vyprávění. Abych dal dohromady působivý příběh, absolvoval jsem to všechno nejméně stokrát. To vyžadovalo hodně času věnovaného každé rodině. Vlastně jsem byl i v Polsku a krátce jsem se zastavil u jedné z rodin. Během těchto příprav jsem se setkal s několika lidmi, kteří za sebou měli tak bolestnou zkušenost, že o ní nebyli schopní mluvit. Dotýkání se určitých věcí může být velmi citlivou záležitostí. Autor musí respektovat pocity těch, kteří s ním sdílí detaily svého života.
* LN Často se teď diskutuje o odlišnostech a podobnostech nacistického a komunistického režimu. Jaký je váš názor po napsání knihy o Katyni?
Samozřejmě se tyto dvě ideologie silně odlišují ve filozofii vlastnictví a ovládání kapitálu a výrobních prostředků. V obou případech však jde o naprosto totalistické režimy, lišící se pouze nepatrně v metodologii, kterou užívaly k přinucování obyvatel své země i lidí na území dobytých. Nacisté používali průmyslovou metodu k vyvraždění milionů Židů i dalších. Sověti zabíjeli miliony lidí nucenými pracemi, vyhladověním a špatným zacházením. Po napsání knihy můžu říct, že osudy nešťastných duší polapených těmito dvěma režimy byly velmi podobné. Byly úřední mocí vnímány jako „podlidi“, kteří byli přivedeni do bídného stavu a likvidováni tehdy, když už pro režim neměli cenu. Strach byl základem obou ideologií, protože obě měly nulovou úctu k právu, významu a důstojnosti jedince.
