28. listopadu 2015 7:00 Lidovky.cz > Zprávy > Svět

Ať Turecko přestane předstírat, že je
náš spojenec, tvrdí izraelský expert

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 53Diskuse
„Blízký východ rozpadá a že všechny vaše snahy dát ho opět dohromady selžou.... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy „Blízký východ rozpadá a že všechny vaše snahy dát ho opět dohromady selžou.... | foto: Reuters
Blízký východ se rozpadá a snahy Západu dát jej dohromady selžou, míní izraelský expert na radikální islám Šmuel Bar. Islámský stát podle něj není pouhou organizací, ale ideologickým fenoménem, který bude trvat - a vůči němuž postupujeme bezzubě, tvrdí Bar v rozhovoru pro LN. Třetí palestinská intifáda je v očích proslulého analytika odrazem konkurenčního boje blízkovýchodních radikálů.

LN: Proč si teroristé ke svým listopadovým útokům vybrali opět Paříž? Je to kvůli množství radikálů ve Francii, jejich špatné integraci, méně efektivním tajným službám, nebo prostě Francii nenávidí více než jiné země?
V Paříži byla zřejmě hlavním faktorem snadnost operace. Ve Francii a Belgii mají stoupenci Islámského státu (IS) dost značnou infrastrukturu a relativně příznivé sociální prostředí, do něhož se mohou vmísit beze strachu, že na ně někdo upozorní úřady. Francie navíc představuje sekularismus a jistý aktivismus na Blízkém východě a v Africe a všichni teroristé mluvili francouzsky.

Dovedu si představit, že IS chce překonat útoky al-Káidy z 11. září a že udeří znovu ve Francii, Belgii, Německu a Itálii. Posledně jmenovaná země je pro ně symbolická, protože nahlížejí na Řím jako na centrum křesťanstva a na papeže jako na „velitele křižáků“. Rétorika IS je plná odkazů na Řím.

ŠMUEL BAR

  • Ředitel Institutu pro politiku a strategii v Hercliji. Od 80. let se jako analytik soustřeďuje na témata spojená s islámem a islámskými ideologiemi.
  • Bar pracoval 30 let pro různé izraelské vlády, nejprve v armádní rozvědce, poté v analytickém a operačním týmu premiérovy kanceláře.
  • V letech 1998–2002 působil na izraelské ambasádě v nizozemském Haagu.
  • Vystudoval historii Blízkého východu na Telavivské univerzitě a kromě vědecké práce je i vlastníkem softwarové firmy.

Izraelský analytik Šmuel Bar přednášel v České republice v rámci akce Prague European Summit.

Izraelský analytik Šmuel Bar přednášel v České republice v rámci akce Prague European Summit.

LN: Pojďme do válčící Sýrie. Která z tamních organizací je pro Izrael nejnebezpečnější? Hizballáh, který bojuje po boku Asada, nebo Fronta an-Nusra a Islámský stát, které jsou proti němu?
Když na vás někdo odpaluje raketu, nezáleží moc na tom, jestli přísahal věrnost Bagdádímu (vůdce IS) nebo nejvyššímu vůdci Íránu. Islámský stát má nyní blízkého nepřítele – tím jsou šíité – a IS představuje konflikt mezi šíity a sunnity. Je to fenomén, který bude trvat dekádu nebo i déle.

Evropa má tendenci ho označovat za organizaci, to je ale zlehčování, je to hnutí. Ideologické hnutí, které má kořeny hluboko v islámu. Pokud by byl jeho nepřítelem jen Izrael, bylo by na určité úrovni. Pokud by jím byly ale USA a celý Západ, byla by ta úroveň vyšší. Proto se islamisté soustředí na boj tímto směrem, Západ bude pokračovat v tom, že nedělá nic a Rusové zasáhnou jako v odvetě za zničené letadlo. A víte, že Rusku obvykle na počtu mrtvých civilistů nezáleží.

Nemyslím, že by Islámský stát měl moc zdrojů na to, aby se soustředil na nás. A kdyby ano, je nad Sýrií otevřené nebe a když řekneme Rusku, že chceme bombardovat Islámský stát, nebude s tím mít problém.

Něco jiného je, kdybychom chtěli bombardovat íránské dodávky zbraní Hizballáhu. Hrozba z jeho strany byla posílena a pod ruským a íránským deštníkem je mnohem větší. Hizballáh je jednotná, dobře organizovaná a vedená skupina. Není správné říkat, že je to libanonská organizace – je to arabsky mluvící, v Libanonu usídlená pobočka íránských revolučních gard.

Příznivci Hizballáhu se účástní náboženského pochodu v Bejrútu (ilustrační snímek).
Radikálové z Fronty an-Nusra ve čtvrtek obsadili město Aríha, které bylo poslední baštou syrské armády.

Bojovníci Hizballáhu (vlevo) a Fronty an-Nusra.

LN: Teď je ale zaneprázdněn bojováním proti džihádistům...
Proto ho ale také teď Rusové toho tlaku zbavují a Hizballáh se vrací na své místo. Íránci přivádějí na válečné pole Afghánce a Iráčany. Strategickou hrozbou pro Izrael je tedy Írán, a Hizballáh je jeho součástí.

LN: Zmínil jste ruskou přítomnost. Většina západních analytiků a diplomatů říká, že to syrské válce jen přinese ještě víc násilí a zmatku...
Miluji tyhle analytiky, kteří vždycky vědí, co by se nemělo dělat, a nikdy neřeknou, co by se dělat mělo. Opravdu doufám, že nebudou nikdy rozhodovat. Rusko je zde proto, že vzniklo bezprostřední nebezpečí Asadova pádu. To by znamenalo, že Rusko a Írán ztratí Sýrii. Rusko by ztratilo přístav v Tartusu a samozřejmě i celé Středomoří. To by pro něj byla strategická prohra.

RUSKÁ INTERVENCE V SÝRII:

Proto si řekli, že vytvoří Alavistán. Nechtějí zpátky dobýt celou Sýrii, protože si ještě pamatují zkušenosti z Afghánistánu. Vytvářejí tak novou rovnováhu moci a jejich příštím krokem bude zničit prozápadní opozici, ne IS. Když potom zbude jen IS a Asad, řeknou pak Evropě a Američanům: co si vyberete, IS, nebo Asada? Takhle probíhá opětovná legitimizace Asada. Rusko pak řekne Západu že si může dál popíjet kávu v Bruselu, ale Moskva za to bude něco chtít... Bavme se o Ukrajině, Estonsku, Lotyšsku...

LN: Je jasné, že americké snahy o zničení Islámského státu leteckým bombardováním až dosud selhávají a...
Kdo říká, že chtějí Američané zničit Islámský stát?

LN: Řekl to opakovaně Barack Obama...
Když vám řeknu, že chci koupit loď za mnoho milionů, ale nepůjdu ani do loděnice a neudělám pro to nic, budete mi věřit? Až doteď bylo nad celým územím, které ovládá IS, sedm tisíc náletů. Podívejte se, kolik náletů podnikl Izrael nad Gazou během jediného měsíce (v létě 2004 vyslal Izrael na Gazu asi 34 tisíc střel, pozn. red.), a to je Gaza mnohem menší než území Sýrie a Iráku. A teď mi říkejte, že Američané chtějí zničit Islámský stát.

LN: Představte si na chvíli, že byste seděl jako prezident v Bílém domě. Co byste udělal pro zničení Islámského státu?
Nejdřív ze všeho bych přestal předstírat, že IS nemá nic společného s islámem. Včera tady někdo v diskusi použil výraz takzvaný Islámský stát. Proč takzvaný? Copak o KLDR říkáme takzvaná KLDR?

NEKLIDNÝ BLÍZKÝ VÝCHOD

Ruská intervence samozřejmě rozdmýchává oheň. Západ si v konfliktu mezi sunnity a šíity zvolil šíity a podporuje íránsko-šíitskou hegemonii na Blízkém východě proti sunnitům. Sunnité ale bojují o dominanci, protože jsou většinou a Američané a Západ ji dávají minoritě. Co tedy budou dělat? IS nebo něco podobného bude konflikt živit.

Pokud nebudete chtít IS opravdu zničit a dostat na kolena, nemluvte o tom. Protože oni to budou vnímat tak, že Západ prohlásil, že zničí IS. A co udělal? Nic, pomyslí si. Co to pro ně znamená? Že IS je skvělý.

Je třeba se smířit s faktem, že se Blízký východ rozpadá a že všechny vaše snahy dát ho opět dohromady selžou. Množství politické i vojenské energie, kterou bychom sem potřebovali investovat, je mnohem větší, než si můžeme dovolit. Potřebujeme, aby se IS nedostal ke Středozemnímu moři, protože nechceme pirátství. Musíme proto zajistit, aby Libanon ustál úmyslný nával uprchlíků, který ho má destabilizovat. Musíme také přinutit Turecko, aby nepropouštělo přes hranice bojovníky IS a aby zastavilo jeho obchod s ropou. Musíte tedy cílit na každý tanker s ropou od IS, a bombardovat ho.

K TÉMATU:

Potřebujeme také lidi na místě, aby nám poskytli zpravodajské informace. Které země jsou relevantní? Přirozenými spojenci jsou Kurdové. Podporujme tedy vznik Kurdistánu a nepředstírejme, že v Iráku nebo Sýrii neexistuje. Za odměnu dostaneme jeho síly bojující proti Islámskému státu.

LN: A co by tomu řeklo Turecko?
Turecku musíme zabránit v hraní dvojí hry a přestat předstírat, že je náš spojenec. Zdá se, že lidé dnes nechápou, že dnešní Turecko už není Tureckem Atatürka.

LN: Izraelci nyní zažívají vlnu násilí v podobě palestinských útoků noži. Dá se těmto útokům takzvaných osamělých vlků bránit jinak než separací, jak se to už děje s částí východního Jeruzaléma?
Osamělý vlk je vlk, který byl oddělen od svého stáda a jedná tak, aby přežil. Tohle ale není ten případ, ti lidé žijí uvnitř palestinské samosprávy, která je k tomu povzbuzuje. Nůž berou do rukou už i dvanáctileté děti, které se v médiích palestinské samosprávy dozvědí, jak bodnout Žida. Myslím si proto, že je naprosto mylné tyto útoky nazývat útoky osamělých vlků.

Co se týče řešení: tohle není žádná přírodní katastrofa, kterou bychom nemohli ovlivnit, tohle je proces, který je pod jistou kontrolou. Za prvé tedy musíme říci palestinské samosprávě, aby s tím podněcováním přestala. V normálním státě má monopol na používání násilí policie nebo armáda, lidé mohou jít k soudu nebo demonstrovat. Jestliže ale sahají k násilí a stát je v tom podporuje, tak už to není žádný stát.

K separaci musí dojít a určitě by měly vyrůst vysoké ploty – dobré ploty dělají dobré sousedy. Izrael by měl také zpřísnit zákony vůči byznysmenům, kteří si přejí, aby Palestinci přecházeli hranici a pracovali v Izraeli. V Izraeli jsou totiž vyšší platy a palestinská samospráva je v ekonomické krizi. Já si ale nemyslím, že bychom měli být odpovědní za palestinskou ekonomiku.

LN: Z vašich slov vyplývá, že asi nebudete souhlasit s názorem mnohých komentátorů, podle nichž je současné násilí výsledkem zmrazeného mírového procesu a zoufalství lidí?
Lidé v Tibetu jsou zoufalí z čínské okupace už přes 60 let. Radil už dalajlama lidem, jak správně bodnout Číňana? Ekonomické zoufalství se šíří i v Africe a Jižní Americe, kde by měli být lidé ještě zoufalejší než v Gaze. To nedělá zoufalství.

Co se týče mírového procesu: myslím, že mnohé z taktických kroků, které dělá náš premiér, mají za cíl uspokojit jeho koaliční partnery a jsou kontraproduktivní. Když víme, že někdo čeká v koutě na naši chybu, neměli bychom mu nahrávat. Od prvního dne jsme například věděli, že Obama je nepřátelský vůči Izraeli, proč mu tedy nahrávat?

Současný stav je výsledkem faktu, že si je Mahmúd Abbás vědom toho, že jeho popularita v palestinské samosprávě je jen o něco vyšší než Netanjahuova – ale nic víc. Tak si řekl, jak může být populárnější? Soutěžit s Hamásem.

Prezident palestinské samosprávy Mahmúd Abbás.
Palestinská demonstrantka vrhá kamen proti policistům.

LN: Vašemu vysvětlení ale poněkud odporují zprávy z izraelského tisku, podle nichž lidé z tajných služeb naopak tvrdí, že Abbás s izraelskými úřady spolupracuje a násilí se snaží potlačovat?
Musíte porozumět izraelské politice. A předpokládal bych, že nebudete čerpat jen z anglické verze deníku Haarec, který má v Izraeli nejnižší náklad... Částečně ho vlastní New York Times.

LN: Ne, ta zpráva byla i v Jediotu Achronot, který je čtený hodně...
Já jsem nikdy Netanjahua nevolil, nepodporuji ho a ani ho volit nebudu. Nepodporuji také jeho stranu (Likud, pozn. red.), dříve jsem volil například Ehuda Baraka. Démonizace Netanjahua je ale směšná. Když Meir Dagan, který býval šéfem Mosadu, si od Netanjahua vyslechl, že ho už nechce, došel náhle k názoru, že je Netanjahu bezpečnostní hrozbou pro Izrael. Nebo Juval Diskin: pokud pracuje jako šéf Mosadu a myslí si, že je premiér bezpečnostní hrozbou země, měl rezigovat a ne žádat ještě o další rok. Nedosáhli toho, oč usilovali, tak šli do politiky.

Obecně se dá říci, že lidé z armády a tajných služeb pocházejí z pragmatických kruhů. Když řešíte složité situace, nemůžete být ideologičtí a musíte dobře znát nepřítele. Věci nejsou nikdy černé nebo bílé. Proto každý, kdo pochází ze zpravodajských kruhů, má tendenci k tomu nebýt pravičákem. Extrémní pravice je ideologická (stejně jako levice) a oni nemohou být ideologičtí a zároveň dělat svou práci. Oni všichni si myslí, že Netanjahu, který podléhá vnitropolitickým tlakům, tak ohrožuje mezinárodní podporu Izraele. Oni si myslí, že by Netanjahu měl upřednostňovat íránský problém a nedostávat se do konfliktu s USA. A teď říkají, že Netanjahu označil problém s Íránem za důležitý, dohodu, která je podle všech špatná, ale neodvrátil, a tedy selhal. A úsilí se oceňuje sice na základní škole, ale ne v politice.

LN: Nazval byste současné násilí třetí intifádou?
Nezáleží na tom, jak mu říkáte, jsou to jen slova. Původní intifáda byla lidovým povstáním, která se mimo jiné týkala první generace vyrostlé pod izraelskou okupací a která se snažila postavit do centra dění místo vnějšího vedení Jásira Arafata. Mohl to být i pozitivní proces, ten jsme ale zvrátili tím, že jsme přivedli Arafata do Osla. Druhá intifáda byl plánovaný proces, při kterém dával Arafat rozkazy. Nyní je to intifáda – chcete-li jí tak říkat – soupeření. Svět, v němž abú Mázin žije, je Sýrie, ISIS, Írán, Hizballáh, Hamás – celý region je v úpadku a stává se stále radikálnějším. Palestinská otázka se teď stává marginální. Jak se dostat znovu do centra dění? Přijít s násilím a vnutit světu problém.

  • 53Diskuse
Milan Rokos

Autor

Milan Rokosmilan.rokos@lidovky.czČlánky


REGISTRACE NA SERVERU LIDOVKY.CZ, NEVIDITELNÉM PSU A ČESKÉ POZICI

SMS Registrace

Diskuse LN jsou pouze pro diskutéry, kteří se vyjadřují slušně a neporušují zákon ani dobré mravy. Registrace je platná i pro servery Neviditelný pes a Česká pozice. více Přestupek znamená vyřazení Vašeho telefonního čísla z registrace a vyřazený diskutér se již nemůže přihlásit ani registrovat pod stejným tel. číslem. Chráníme tak naše čtenáře a otevíráme prostor pro kultivovanou diskusi.
Viz Pravidla diskusí. schovat

Jak postupovat

1. Zašlete SMS ve tvaru LIDOVKY REG na číslo 900 11 07. Cena SMS za registraci je 7 Kč. Přijde Vám potvrzující SMS s heslem.

2. Vyplňte fomulář, po odeslání registrace můžete ihned diskutovat

Tel. číslo = login,
formát "+420 xxx xxx xxx"
Kód ze SMS je rovněž heslo
Vaše příspěvky budou označeny Vaším jménem, např. K. Novák.
* Nepovinný.
Odesláním souhlasíte s Pravidly diskusí.

Zpestřete váš jídelníček
Zpestřete váš jídelníček

Inspiraci a zajímavé recepty najdete na eMimino.cz