24. ledna 2008 14:19 Lidovky.cz > Zprávy > Kultura

Když nejde o život, jde o...

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 8Diskuse
Pátrání. "Chtěl jsem zjistit, kam byl odvlečen můj děda," vysvětluje Lukáš Přibyl, proč začal pátrat po zapomenutých koncentrácích. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Pátrání. "Chtěl jsem zjistit, kam byl odvlečen můj děda," vysvětluje Lukáš Přibyl, proč začal pátrat po zapomenutých koncentrácích. | foto: Ondřej Němec, Lidové noviny
PRAHA První část dokumentárního cyklu Zapomenuté transporty ukázala, že vzniká unikátní projekt. Lukáš Přibyl za něj v sobotu převezme cenu Trilobit Českého filmového a televizního svazu.

O osudech lidí, kteří prošli nacistickými koncentračními tábory, vznikla už řada filmů, přesto jména jako Salaspils, Kaiserwald, Jagala, Ereda, Malý Trostinec, Zamošč nebo Sawin nikdo nezná. „Důvod je jednoduchý, skoro nikdo tam nepřežil,“ říká Lukáš Přibyl. Léta pátral po té hrstce lidí, která přežila, a natočil o nich čtyřdílný dokument Zapomenuté transporty. Jde o projekt unikátní v celosvětovém měřítku, jenž zaplňuje řadu bílých míst na „mapě holokaustu“.

LN: Co vás přimělo hledat lidi, kteří prošli dnes už zapomenutými koncentračními tábory?

riály nestrávil tolik času, tak ten film nedám dohromady v takové formě, v jaké je. V tom byla moje výhoda ve srovnání s velkými filmovými produkcemi, které jsou tlačené časem a musí práci stihnout vurčitém termínu. Já měl sice velmi málo peněz, ale času vlastně kolik jsem potřeboval. Prvotní byl sběr materiálu v archivech a soukromých sbírkách po celém světě ahledání a kontaktování svědků. Na natáčení rozhovorů jsme jezdili ve dvou s kameramanem Jakubem Šimůnkem. V další fázi vzniku filmu bylo důležité, že jsem měl výborného střihače Vladimíra Baráka, se kterým mě seznámil Honza Hřebejk. Jsem za to vděčný, protože Vláďa Barák má skvělé filmové vidění acit pro rytmus a pomohl mi mnou sestavené osy příběhů těch dokumentů vyladit tak, aby opravdu fungovaly, měly spád, aby to celé snad splnilo svůj účel. Chtěl jsem film, ne „televizní“ dokument. Ve střižně jsem se navíc seznámil s Ondřejem Trojanem, který se pro projekt nadchl a stali se znás koproducenti. Natočili jsme asi 270 hodin rozhovorů, každý jednotlivý příběh by vydal na scénář hollywoodského filmu, my jsme ztoho sestříhali čtyři devadesátiminutové filmy.

LN: Jak jste si vymezil téma?

LN: Čím se čtyři filmy liší, krom toho, že každý mapuje jinou oblast?


LN: A Estonsko?
V Estonsku byla zase drtivá většina lidí hned po příjezdu zavražděna, ale ti, kteří byli vybraní na práci, to nevěděli. Byla mezi nimi také skupina žen, která paradoxně prošla holokaustem, aniž by si ho, když to hodně přeženu, „všimla“. Vytvořily si nesmírně silný obranný mechanismus, fungovaly jako jedno tělo, jedna duše, pomáhaly si, snažily se ignorovat všechno, co se dělo kolem, živila je naděje, že se po válce sejdou se svými blízkými. Samozřejmě viděly, co se děje kolem nich, ale tím, že byly, s velkou dávkou štěstí, neustále pospolu, tak si udržovaly neuvěřitelný optimismus. Ale kterákoli žena byla od tohoto organismu oddělena, tak zahynula. Nicméně těch pětačtyřicet přeživších žen prošlo lágry spřesvědčením, že se vrátí domů krodinám. Byl to svého druhu sebeklam, ale pro ně fungoval.

Ve východním Polsku jsem se pak zaměřil na malé pracovní tábory a průchozí ghetta na Lublinsku akolem Sobiboru a Majdanku jako třeba Zamošč, Sawin, apod. Sobibor bylo vyhlazovací centrum, otom se něco málo ví, ale málo už se ví, že řadu lidí po selekci v Sobiboru odvezli do malých táborů vokolí, kde třeba rok pracovali na kopání melioračních kanálů a odvodňovali močály. Opět: podvědomě věděli, co se děje v nedalekém Sobiboru, ale potlačovali to v sobě a snažili se tam žít jakoby „normálně“. Na řadě fotografií odtud se lidé usmívají, byť je dřív nebo později čekal odjezd do Sobiboru asmrt. Pokud se člověku podařilo utéct, tak se musel skrývat pod cizí identitou a otázka přežití tam byla velmi individuální. Ti lidé museli čelit neuvěřitelnému osamění, žít v neustálém strachu a stálé přetvářce. V tomhle se právě ty „modely přežití“ na jednotlivých místech liší.


LN: Jak je možné, že se o těchto místech neví?
Je to přirozené, lidí, kteří tyhle tábory přežili, je tak strašně málo, že o nich nemá prakticky kdo mluvit. Pokud přežili, tak o sobě v naprosté většině navzájem nevěděli, každého jsem musel vypátrat zvlášť. Nicméně pár jmen známých bylo, těmi jsem začal. Pak přišly na řadu matriky, protože ženy se většinou provdaly a změnily jména, a vystěhovalecké doklady – ve většině případů jde o emigranty buď ze čtyřicátého osmého nebo pak z osmašedesátého. Podle roku emigrace se dalo zhruba odhadnout, do které země mohl ten člověk směřovat. Když jsem pak třeba zjistil, že odešel do USA, tak jsem si – pokud to bylo méně obvyklé jméno – vzal telefonní seznam ahledal jsem. Vytočil jsem třeba dvě stovky telefonních čísel a nakonec našel toho správného.

LN: Většina lidí se nejspíš snažila na válečné trauma zapomenout a nepřivolávat ho zpět, mohli se zapírat...

Jednoho pána jsem třeba hledal dva roky, protože si čtyřikrát za život změnil jméno - po válce si německé jméno změnil na české, pak se vystěhoval do Izraele, tam si jméno změnil na hebrejské a v Americe si pak to hebrejské jméno poameričtil. Nakonec jsme jeho výpověď ve filmu ani nepoužili, ale to člověk dopředu nemůže vědět.


LN: Jak se vám dařilo potenciální hrdiny vašeho filmu přimět ke spolupráci?
To bylo samozřejmě velice individuální. Někteří souhlasili se spoluprací na filmu relativně rychle, jiné jsem musel přesvědčovat i několik měsíců, dokonce let. Šlo o postupné získávání důvěry, třeba idíky tomu, že jsem o té problematice věděl víc než lidé, kteří to zažili. Oni disponují zúženým pohledem autentické vzpomínky jednoho vězně, což je pro mě nesmírně cenné, protože právě z těchto jednotlivých pohledů skládám celé spektrum, ukazuji, co se tam dělo. Já jsem třeba zase věděl, jaký byl osud jejich rodiny, o níž nic nevěděli, jejich přátel, takže vznikla jakási výměna informací. Přes rozdíl dvou generací častokrát získali pocit, jako bych byl tehdy v lágru snimi a říkali: Pamatuješ, jak jsme šli tam... A pamatuješ na toho... Většinou se nořili do vzpomínek, které se snažili mnoho let vytěsnit z paměti.

LN: Paměť bývá ošidná, ověřoval jste si, kde je hranice vzpomínky a kde už jde o něco vybájeného?

LN: Většina výpovědí je překvapivě otevřená, detailní a emocionálně nesmírně silná. Jako by ti lidéodhalovali svou minulost poprvé.

LN: Práce na Zapomenutých transportech musel být boj s časem, pamětníci oněch událostí už mají svůj věk....

LN: Podařilo se vám zmapovat řadu osudů, vypátral jste spoustu lidí, došlo také k nějakému setkání po letech?

LN: Zajímavé bývají vzpomínky dětí, které realitu vnímají jinak...

LN: Váš film využívá kromě výpovědí archivní filmy a fotografie. Jak jste je získal?

LN: A filmy?

LN: Dá se vyčíslit, na kolik projekt Ztracené transporty vyšel peněz?

LN: Co vám léta strávená s tímhle tíživým tématem přinesla, kromě pocitu zadostiučinění ze smysluplné práce?

Poznal jsem neuvěřitelné osudy. Tím, že jsem byl první a třeba i jediný, komu se ti lidé svěřili, vznikly zvláštní vazby. Třeba s panem Urbachem, který žije ve Venezuele, si pravidelně voláme, pana Oserse si troufám označit za svého přítele, s hrstkou těch, kteří žijí v Čechách, se stále vídám... S většinou žijících svědků jsem pořád v kontaktu. Také doufám, že jsem si alespoň zčásti osvojil postoj mého dědy, který to celé přežil. On říkával: Když nejde o život, jde o ho... Podle toho bych chtěl žít.
Těžko, hodně jsem toho udělal sám a čas strávený shromažďováním informací penězi vyjádřit nelze. Navíc kdyby film připravovalkompletní štáb, ne ten náš minimalistický, byly by to ještě docela jiné částky. Celkový rozpočet je ale někde okolo 16 milionů.
To bylo dost těžké, hlavně z finančního hlediska. Používáme nějaké soukromé filmy a záběry z celé řady archivů. Hodně materiálu je v německém archivu a vteřina práv k promítání, na omezenou dobu, se prodává za 36 eur, tedy minuta za asi šedesát tisíc českých korun.... Je to dost paradoxní, že německý stát prodává za takové peníze důkazy o tom, co se dělo na územích okupovaných třetí říší.
Na tom jsou vlastně mé dokumenty kromě výpovědí také postaveny, protože nemají žádný komentář a žádné současné záběry – každé slovo, každý vyprávěný příběh je dokumentován autentickým, dobovým obrazovým materiálem. Když někdo o někom nebo něčem mluví, vidíte tu tvář, místo, z té doby. Většina těchhle dokumentů, hlavně fotografií, ale i filmů, není varchivech. Ale v archivech jsem například vypátral, které vojenské jednotky v té oblasti působily, kdo tam žil atd. A pak jsem hledal konkrétní lidi, což znamenalo tisíce telefonátů a dopisů, a pak mi někdo třeba dal klíč od garáže s tím, že je tam kufr s nějakými starými fotkami... V Polsku jsem chodil po vesnicích v láhvemi vodky a vyměňoval je za fotografie. Ukrajinští i němečtí dozorci totiž často bydleli normálně ve vsi, a když pak utíkali, tak tam nechali své věci, třeba právě fotoalba. Místní děvčata chodila s dozorci a nějaké fotografie mají dodnes schované. Nebo polští inženýři, kteří dohlíželi na meliorační práce...
To je pravda, ale v místech, na která jsem se zaměřil, děti neměly šanci. Byly to jen výjimky, většinou odrostlejší děti, které vypadaly dospěleji. V těchto místech prakticky všechny děti zahynuly. Ty, které přežily, můžete vidět ve filmu. V místech, která popisujeme, přežila i dospělých jen hrstka. Musím opakovat, velmi to záviselo na místních podmínkách. V Bělorusku ze 7000 českých deportovaných přežilo jen 22 lidí a myslím jen tři ženy, z transportu do Estonska zase nepřežil žádný muž...
Vypátral jsem například dva bratry, kteří o sobě celá ta léta nevěděli, jeden žil v Americe, druhý v Izraeli a netušili, že oba přežili. Bohužel to nemělo šťastný konec. Jeden z bratrů zemřel pár týdnů před tím, než se mi podařilo kontaktovat toho druhého. Ale řadu dávných přátelství jsem pomohl znovuobnovit.
Mnoho z těch, které jsem stihl natočit, už bohužel nežije. Třeba pan Levit zemřel jen pár hodin potom, co jsme se setkali. Mluvil jsem s ním těsně před cestou do USA, když jsme dorazili na místo, tak jsme zjistili, že leží v nemocnici a je v kómatu. Požádali jsme rodinu o souhlas k pokusu promluvit sním. Když jsem na něj začal mluvit a řekl název tábora, kde byl, tak se, což je naprosto neuvěřitelné, zázračně probral. Dvě hodiny nám vyprávěl, pak se rozloučil s rodinou apo osmi hodinách zemřel. Měl jsem z toho výčitky, ale rodina mě ujistila, že bez nás by se nejspíš už vůbec neprobral k vědomí a že moc stál o to svěřit se s tím, co zažil, jen to celý život nedokázal. Nejspíš na nás čekal.
Ono to tak nezřídka bylo. Mnoho z nich o svých zážitcích z koncentráku mluvilo až se mnou. Běžné je, že se o svou minulost nepodělili ani se svými dětmi, nechtěli je zatěžovat svými traumaty. Ono je jednodušší sdělovat tyhle věci někomu cizímu, takže se mi stávalo, že mi pak volali lidé a žádali mě, jestli bych se nemohl tatínka na něco zeptat, protože on o tom s nimi mluvit nechce. Také je to otázka věku, ti lidé celý život pracovali a snažili si vybudovat nový život ateď na sklonku života cítí, že když to neřeknou teď, tak to neřeknou nikdy.
S tím jsem samozřejmě počítal, takže jsem třeba, pokud si sami nemohli vzpomenout, v rozhovoru nabídl pět jmen a pakliže mi potvrdili to správné, věděl jsem, že jde o skutečně autentické informace. Nikdy jsem jim samozřejmě odpovědi nepodsouval, jen konfrontoval s tím, co už jsem věděl z jiných zdrojů. Musel jsem si vypracovat vlastní systém, jakým interview vést. Ty výpovědi jsou nesmírně čisté, protože o těchto událostech neexistují žádné knihy, ani dokumenty, takže ti lidé do svých vzpomínek nemohli zahrnovat žádné zprostředkované informace. Pokud něco nevěděli nebo si to nepamatovali, jednoduše odpověděli: Já nevím. I to je cenné. Nechci ani v nejmenším snižovat výpovědi lidí, kteří přežili třeba Osvětim, utrpení ve všech táborech bylo vždy strašné a nedá se porovnávat, ale často například popisují selekci slovy: Stál tam Mengele a ukazoval, kdo půjde doprava a kdo doleva... Mengele je už dnes symbol, a oni potřebují pojmenovat všechno to zlo, které je potkalo. Ale ne vždy mohli vědět, že je to skutečně Mengele, esesáků, kteří se podíleli na selekci, tam byla spousta. To je právě příklad, kdy je později získaná informace nevědomky vstřebaná do autentické vzpomínky, která ale samozřejmě stále má jistou výpovědní a velkou emocionální hodnotu. V tomhle případě jsem se ale s něčím podobným vlastně nesetkával, protože ti lidé neměli s kým své vzpomínky konfrontovat.
To bylo docela jednoduché. Když jsem například položil otázku: Byl jste v Salaspilsu? Tak se buď zeptal, co to je, a bylo zjevné, že neví o čem je řeč. A nebo reagoval větou: Proč se ptáte? A to byl ten pravý.
Charakterizoval bych je jako čtyři různé „modely přežívání“. Část o Lotyšsku je zaměřena hlavně na život v rižském ghettu, kde se v pekelných podmínkách lidé snažili žít rádoby normálním, třeba i „společenským“ životem, v kontrastu stáborem Salaspils, kde byly podmínky tak příšerné, že bratr neznal bratra... V Bělorusku byl prakticky jediný způsob, jak přežít lágr, utéct do lesů a přidat se k partyzánům, což nebylo nijak snadné. Šlo o to najít ty správné partyzány, kteří vás jako Žida přijmou, protože některé oddíly, hlavně nacionalisticky orientované, Židy taky vraždily. Navíc bylo nezbytné mít zbraň, kdo ji neměl, toho často nevzali aněkdy se stávaly i případy, kdy si takový příchozí musel vykopat hrob a do něj byl pak popraven. Bylo to nejracionálnější řešení – nač živit člověka neschopného boje?
Zaměřil jsem se na transporty, které v roce 1942 směřovaly do Lotyšska, Běloruska, Estonska a východního Polska. Byli tam deportováni lidé z různých míst Evropy, ale já se soustředil na lidi z Čech a Moravy, protože jejich příběhy reprezentují i osudy těch ostatních. Nicméně v mých dokumentech vypovídají i Židé odvezení z Německa nebo Rakouska, taky místní lotyšští, běloruští nebo polští židé. Hlavní úhel pohledu je ale z perspektivy českých deportovaných. Širší záběr by pohled na téma roztříštil.
Chtěl jsem zjistit, kam byl transportován můj děda a další členové mé rodiny, kteří byli už v roce 1939 odvlečeni z Ostravy do Niska. Šlo o úplně první Eichmanův deportační plán. Transporty z Čech a Moravy pak na dva roky ustaly aaž potom, když pominu přece jen malinko známější Lodž, začaly mými filmy popisované deportace do Běloruska, Rigy, atd.... Nakonec jsem na téma Nisko napsal diplomovou práci. Už tehdy jsem při dohledávání osudů jednotlivých lidí narážel na názvy dalších táborů, které často nebyly zmíněny ani v odborné literatuře.

V roce 1994 jsem pak byl na stáži v Izraeli, kde mi v archivu dali krabice neroztříděných materiálů včeštině, slovenštině, ruštině aněmčině, se kterými si nikdo nevěděl rady, protože šly jen těžko „zařadit“. Byly tam výpovědi pořízené bezprostředně po válce, kde lidé vyprávěli očasto naprosto neznámých koncentračních táborech aghettech. Získal jsem tam první informace, dostal první adresy, potkal první svědky... Věnoval jsem se tomu dál a později o těch místech začal psát články a studie, ale bylo mi jasné, že to nestačí. Zajímaly mě osudy lidí, kteří přežili. Jsou to tak silné příběhy, že je do nějaké suché studie nelze zpracovat. Navíc jsem chtěl, aby se o tom dozvěděla široká veřejnost a nejen pár historiků.

Lukáš Přibyl

Studoval politologii, blízkovýchodní studia, mezinárodní vztahy a historii na Brandeis University, Hebrejské univerzitě, Columbia University aStředoevropské univerzitě. Nyní se věnuje filozofii ve Švédsku.

První díl Zapomenutých transportů věnovaný Lotyšsku byl uveden v kinech na konci loňského roku, další budou mít premiéru letos – Bělorusko 18. 3., Estonsko 30. 4. a Východní Polsko 26. 6. O uvedení dokumentů jedná producent Ondřej Trojan se zástupci festivalů a televizí.
LN: Takže jste se rozhodl natočit film. Jak vznikal?
Učil jsem se cestou. Hodně věcí jsem dělal sám, i proto to tak dlouho trvalo. Je to výhoda i nevýhoda, protože kdybych nad všemi mate
  • 8Diskuse




REGISTRACE NA SERVERU LIDOVKY.CZ, NEVIDITELNÉM PSU A ČESKÉ POZICI

SMS Registrace

Diskuse LN jsou pouze pro diskutéry, kteří se vyjadřují slušně a neporušují zákon ani dobré mravy. Registrace je platná i pro servery Neviditelný pes a Česká pozice. více Přestupek znamená vyřazení Vašeho telefonního čísla z registrace a vyřazený diskutér se již nemůže přihlásit ani registrovat pod stejným tel. číslem. Chráníme tak naše čtenáře a otevíráme prostor pro kultivovanou diskusi.
Viz Pravidla diskusí. schovat

Jak postupovat

1. Zašlete SMS ve tvaru LIDOVKY REG na číslo 900 11 07. Cena SMS za registraci je 7 Kč. Přijde Vám potvrzující SMS s heslem.

2. Vyplňte fomulář, po odeslání registrace můžete ihned diskutovat

Tel. číslo = login,
formát "+420 xxx xxx xxx"
Kód ze SMS je rovněž heslo
Vaše příspěvky budou označeny Vaším jménem, např. K. Novák.
* Nepovinný.
Odesláním souhlasíte s Pravidly diskusí.

Najdete na Lidovky.cz