V současnosti pracujete jako poradce Karla Schwarzenberga, ale jinak žijete napůl v Německu. Jak nás v Německu vnímají jako předsednickou zemi?
Myslím, že Německo je příjemně překvapeno. Moji němečtí političtí přátelé měli obavu z určité nestability české vlády. Dobrý osobní vztah mezi Karlem Schwarzenbergem a ministrem zahraničí Německa, kteří se znají mnoho let, hraje taky svou roli. I kancléřka, která jediná z dosavadních vlád pochází z NDR, má pro nás dobré pochopení.
Vy se znáte s Angelou Merkelovou?
Znám se s ní, poněvadž byla v Praze ještě jako šéfka opozice a já tehdy radil zas někomu jinému... Od začátku k nám měla stanovisko - hlavně vzhledem k minulosti - absolutně jasné. Taky byla v Praze na delší stáži po ukončení studií, takže pár slov česky ještě i promluví. Já jsem se s ní viděl asi šestkrát. A nevidím u ní žádný problém. Kdyby všichni předsedové vlád a prezidenti měli postoj jako ona, bylo by vše mnohem jednodušší. My máme problém malého státu z Východu. Některé státy si tu ještě nezvykly, že už nejsou velmoc.
Francie.
Já už jsem starý, už moc špatně myslím. Vy jste to řekla.
Takže němečtí politici jsou příjemně překvapeni. A vy?
Když je něco lepšího, než jste čekal, tak jste vždycky příjemně překvapen. Kdyby tady nebylo jasné stanovisko vlády, očekával bych, že to nemůže dobře dopadnout.
Jak v této souvislosti hodnotíte zahraničněpolitické postoje Václava Klause?
Mně nepřísluší hodnotit prezidenta. Ale musím říct i něco v jeho prospěch. On své názory nezměnil. Má je od té doby, co ho znám. A to je od roku 1990. Ve světě se akceptuje, když má politik jiný názor. Ale je fakt, že pro Václava Klause by bylo jednodušší, kdyby své názory říkal jako nezávislý ekonom. Na druhé straně musím říct ve prospěch médií - o čem by psala?
Před Schwarzenbergem jste radil premiérům Špidlovi, Grossovi, Paroubkovi. Jak jako člen SPD hodnotíte německou a českou sociální demokracii?
Nemůžete srovnávat nesrovnatelné.
Ivan Medek srovnával a řekl, že ČSSD je pro něj největším polistopadovým zklamáním.
To já bych takhle neřekl. Ale ukázala se jedna věc v počátcích. Německá sociální demokracie měla to štěstí, že Hitler byl u moci jenom dvanáct let. A po dvanácti letech se ještě velká část špiček sociální demokracie dostala ven. Jejich tehdejší předseda se vrátil z Buchenwaldu... Oni tam nastoupili s obrovským náskokem. U nás byla sociální demokracie fyzicky zničena. Vy nemůžete začít dělat politiku v zemi, kde to čtyřicet let nefungovalo. Období, kdy se vracíte na bílém koni jako Masaryk, je pryč. A pak je tu nebezpečí, že se do úspěšné strany vrhne celá řada lidí nikoli z přesvědčení, ale protože se na tom kočáru chtějí svézt. Finančně, mocensky... A to je obrovský problém, který nemá vyřešen ani ČSSD. Německá sociální demokracie udělala věc, kterou bych já se svou minulostí v životě neschválil. Oni si jako organizátora strany vzali Wehnera. To byl člen politbyra KP ještě před Hitlerem. Když jsem v roce 1968 přišel do Německa a slyšel jsem ho v televizi, otevírala se mi kudla v kapse. Ale on uměl organizovat. V SPD byla zajímavá trojka. Schmidt - podle mě jeden z nejlepších kancléřů Německa -Wehner a Brandt, člověk s vizí...
Který vás nakonec ke vstupu do SPD přesvědčil.
Ano. A byl to skutečně člověk s vizí, ale zároveň se slabostí intelektuála. On uměl strhnout masy. Brandt s Wehnerem by spolu v soukromí v životě nemluvili. Došlo to tak daleko, že Wehner v Moskvě kritizoval Brandta. Ale Brandt už neměl sílu na to, aby ho za to nechal vyhodit. To byla jeho slabost. On radši s kytarou na volebním mítinku flirtoval s děvčaty a pil červené víno. Když spolu lidé na Západě chtějí mluvit, najmou si neutrálního prostředníka. A Brandt mi jednoho dne řekl: „Tomáši, já jsem se hrozně pohádal s Heinrichem Böllem, protože jde k zeleným, a my spolu teď nemluvíme. Jsme dva starý lidi, dva nositelé Nobelovy ceny, ty jsi náš nakladatel, pozvi nás na večeři.“
A tak jste jim doma navařil.
Tak. Byli jsme na večeři u nás doma. A představte si, že Brandt k vepřovému, knedlíku a zelí pil červené víno. No tak to jsem si říkal, že by nemohl být českým předsedou sociální demokracie!
Máte-li představu prototypu sociálního demokrata, kdo z českých politiků ji splňuje?
Prototyp je těžká věc. Znám je, ale pořád málo. Znám Paroubka...
Se Špidlou jste si rozuměli...
Se Špidlou ano. S tím jsme si absolutně kápli do noty. Dostával jsem na Hradě vyznamenání od Havla, byl jsem tam s Danicou. Přišel tam ke mně Špidla a řekl mi: „Prosím vás, proč mi nezavoláte?“ To jsem ho do té doby viděl asi třikrát, pokaždé na nějaké recepci, kam se chodím zadarmo najíst. A řekl jsem mu: „Pane předsedo, důchodce nevolá předsedovi. Já od vás nic nepotřebuju.“ A on že se musíme sejít. Odešel a já jsem řekl Danici: „Hele, on kecá jako všichni. Prý ,musíme si zavolat‘...“ Ale příští den volala jeho sekretářka. A šel jsem se Špidlou na candáta. Přinesl jsem mu nové vydání Grasse, které jsme s Atlantisem zrovna vydali. Špidla se na mě tak skromně podíval a řekl: „A nemohl bych to dostat v němčině? Ta moje němčina není tak dokonalá a já se potřebuju zlepšit.“ No tak jsem mu to za svoje peníze koupil. Jako důchodce musím takové věci podporovat... Naše diskuse nad candátem začala o literatuře. O Grassovi, o Böllovi... A když už jsme byli u moučníku, Špidla mi řekl: „Já jsem se s vámi sešel, protože bych vás potřeboval. Německo a Francie jsou pro ČR nejdůležitější partneři a já chci udělat takový tým. A chtěl bych, abyste dělal Německo a Rakousko.“ Řekl jsem mu to, co jsem řekl všem premiérům. „Ano, ale mám dvě podmínky. Nemůžete jít s komunisty, protože tato strana žije začátkem dvacátého století. A druhá message - musíme dojít k tomu, že neexistuje kolektivní vina.“
Tak Špidla byl jako šéf ČSSD ke komunistům asi nejkritičtější.
Ano. Ale na tu druhou věc on už neměl v té době ani sílu ve vlastní straně. Jinak dodneška pokud je Špidla v Praze, tak jdeme na čaj nebo na kafe... Ale schází mu po boku někdo takový, jako třeba měl Brandt zmíněného Wehnera. A navíc Špidla není takový řečník, jako byl třeba Brandt. Špidla je ale opravdu nesmírně slušný člověk.
Jak se vám radilo Stanislavu Grossovi? On byl zahraniční politikou dost nezasažen, ne?
Já jsem chtěl po Špidlovi skončit, ale sám Špidla mi řekl: „Prosím tě, Tomáši, on je mladý, jdeme do těžkých dob, zkus to s ním.“ Tak jsem mu to za stejných podmínek slíbil. A Gross se snažil. Jeho problém byl, že dnes nemůžete dělat předsedu vlády, když vůbec neovládáte jakýkoli cizí jazyk. Důležité jsou přece ty rozhovory mezi čtyřma nebo osmi očima. A druhý problém byl, že on byl ten Gross tak slušný, že co jsem mu před jednáním se Schröderem napsal na papír, on to tam přečetl celé!
Takže se stalo faux pas.
Bylo to hrozné faux pas, ale nemůžu to říct. Ale když Schröder viděl Grosse poprvé, řekl mi: „Tomáši, prosím tě, jak mu můžu pomoct?“ Řekl jsem mu, že by ho mohl adoptovat jako vnuka. A Schröder na to povídá: „To nejde. Já už mám jedno dítě adoptované z Ruska, teď budu adoptovat druhé, moje čtvrtá manželka mi přivedla jedno dítě... Já už to neuživím.“
Kdo je tedy po listopadu ten starý poctivý sociální demokrat?
Ten je už v hrobě. Myslím, že pravý teď neexistuje. Víte, to se tak jednou za století rodí člověk, o kterém můžete říct, že „má message“. To byl Willy Brandt. Teď tu nikdo takový není. Snad jim v ČSSD někdo takový vyroste. Byl bych rád, kdyby tam byl někdo, kdo kolem sebe umí ostatní soustředit. To už je ale určitě otázka až další generace.
Jiří Paroubek nemá message?
Jiří Paroubek je... Po Grossovi jsem měl už zabalený stůl, ale Paroubek se mnou mluvil o tom, abych zůstal. A já mu zopakoval ty své podmínky, tedy komunisty a kolektivní vinu. A on mi řekl něco, co mi imponovalo: „Prosím vás, já se na to musím trochu podívat. Můžeme se sejít odpoledne?“ A odpoledne řekl: „Zjistil jsem si, že to nemusí schvalovat prezident ani parlament, ale může to schválit vláda. A já to udělám.“ A to je jeho síla! Dopadlo to dobře. Lidi ho podceňují. Paroubek absolutně není intelektuál, on je manager v dobrém slova smyslu. A umí strhnout ty masy! Jestli používá správná hesla, to už je druhá věc. Ale do svého slibu se pustil, a nebylo to jednoduché.
Teď mluvíte o česko-německých vztazích, tedy o podmínce kolektivní viny. Ale co ti komunisté? Vám nevadilo, že si s nimi Paroubek jako premiér schvaloval zákoník práce a další věci?To by mi nevadilo. Vláda si může hledat svoje spojence kdekoli. Zákaz komunistů je dnes už absolutní blbost, to se prošvihlo. A šlo tam o peníze, ne o ideologii. Tím, že jim po listopadu nechali peníze a majetky, měli komunisté nejlepší start ze všech politických stran. Čili toto mi na Paroubkovi nevadí. Jestli se mi to líbí, už je jiná věc.
KSČ je pro vás zločinecká organizace, sám jste byl v mládí zapálený komunista. Je pro vás KSČM demokratická partaj?Čeští komunisté nejsou schopni reformy ani sebereflexe. Staví na těch starých členech. A to mi na nich vadí.
Jsou tedy stále zločinecká organizace?
To bych neřekl.
A demokraté?
To bych taky neřekl. Ale jak prohlásil o demokracii Churchill, je to hrozné, ale nejlepší, co máme. A já jsem šťastný. Když přijedu do Prahy, pořád ještě mi schází, že po mně nikdo nechce výjezdní doložku!
Vy dnes říkáte, že vám víc vadí lidé, kteří byli v KSČ z utilitárních důvodů, než ti, co tam byli z přesvědčení. Paroubek v KSČ nebyl. Ten byl v socialistické straně. A zároveň byl ekonomickým náměstkem RaJ. To vám vadí, nebo ne?
Já se na to dívám tak, že jsem proti tlusté čáře minulosti. Moje message je, že kdo si nezpracuje minulost, tak nemá budoucnost. Proto jsem s Vladimírem Mlynářem psal knížku - to jsem dělal pro mladé lidi. Aby došlo k tomu, k čemu došlo v Německu v šedesátých letech, že se mladí začali ptát svých otců na jejich minulost, na kolaborantství... Pokud my si toto nevyřešíme, tak nemáme budoucnost. Já jsem odešel i proto, že by moje děti nemohly studovat. To bylo to kruté na tom režimu. Býval bych musel říct: „Já vítám sovětské okupanty.“ A zůstal bych ředitelem v nakladatelství Svoboda. U této mé knihy je jeden problém. Pochopili mě ti starší lidé. Ale vůbec se nemůžu dostat na mladou generaci!
Asi je to nevysvětlitelné. Vaši knihu jsem četla, a taky jsem nepochopila, jak jste mohl zůstat v KSČ poté, co vám v padesátých letech komunisté zavřeli rodiče, tatínkovi dávali v Bohnicích elektrošoky, maminku fyzicky zničili ještě víc... A vy jste v šedesátých letech začal dělat kariéru v politickém nakladatelství...
Podívejte se, pro vás je to těžko pochopitelné. A já bych to taky nepochopil. Ale kdybych chtěl napsat knihu, ve které bych se ospravedlňoval, měl jsem to velice jednoduché. Mohl bych říct: „Já už jsem byl tehdy tak chytrý, že jsem věděl, že není osvobození, pokud se pro to nevytvoří podmínky uvnitř. Pokud už sama ta moc to nebude chtít.“ Vždyť i průser Američanů teď byl, že šli do Iráku absolutně nepřipravení! A už dva roky jsou vlastně okupační armádou. To se postaví proti nim. A druhá věc - život mě poučil, že když kolem sebe nemáte přátele, je to špatné. Ano, zůstal bych kuchařem a dnes by o mně říkali, že jsem zůstal slušný člověk. K tomu vám řeknu zážitek, který hrál v mém životě obrovskou roli. Když jsme přišli do Osvětimi, přišel jsem s partou. Bylo nás sedm intelektuálů. Třeba Karel Švenk, který hrál u E. F. Buriana. Švenk byl malý, slabý. A od esesáků hrozilo nebezpečí, že vás pošlou do plynu. Třeba proto, že jste nesundala čepici. Jinak jste s nimi neměla co do činění. V lágru ale vládli kápové. To byli zločinci, kteří si tam žili jak Pánbůh. Měli dost jídla, měli svůj nevěstinec... Asi pět dní po našem příchodu ten jeden kápo, který měl dva pomocníky, třeba chlapečka na sexuální styky, k nám přišel a nevím, jestli se na něj Švenk špatně podíval, nebo...
Nebo měl pěkné boty.
Nebo měl hezké boty. Každopádně ho ten kápo zbil. Šli jsme za ním a řekli mu: „Jestli na něj ještě jednou sáhneš, tak tě v noci odděláme. Máme kudli.“ A on už na něj nikdy nesáhl. Čili já v podvědomí cítil, že když budu sám, budu nešťastný. Nešlo o peníze. Já jsem si jako bagrista vydělal víc, než když jsem vedl domov jugoslávských učňů. Ale toto hrálo roli. A až emigrací jsem se od těchto pocitů osvobodil. Já jsem ze členství nic neměl, když jsem jezdil na bagru, rozumíte?
A ve chvíli, kdy jste z toho něco začal mít díky nakladatelství Svoboda, tak jste emigroval kvůli okupaci.
Tak. Ano.
Sám jste zmínil koncentrační tábor. Jak jste se cítíl, když se David Rath nedávno oháněl Adolfem Hitlerem? Dotklo se vás to?
Já si myslím, že tak blbej on nemůže být. Rozumíte tomu? Být na jeho místě, tak držím hubu, ne? Já jsem přesvědčený, že on není nacista. To určitě ne. Hitlera plete do ekonomické krize absolutně zbytečně. No, svědčí to o jeho vysoké inteligenci... Zkrátka rychleji mluví, než myslí. A mě se jeho výroky nedotýkají. Jen jsem si řekl: „Co to kecá?“
