Takto mi Václav Havel odpověděl na otázku, proč vlastně vybral pro cenu, kterou každoročně uděluje na festivalu Jeden svět, snímek „Dopis Anně“. Tedy film o vraždě ruské novinářky Anny Politkovské, brojící proti zlovůli Kremlu. Film o zločinu, který bude časem zapomenut, jako řada jiných, k nimž v Rusku v posledních 15 letech došlo.
Ruska – současného i budoucího – se týkala většina rozhovoru pro LN. Václav Havel například nabídl svůj pohled na to, zda a jak by se s vládci Kremlu mělo mluvit. Řeč se stočila i na dvojaký český přístup k EU a nedávnou volbu českého prezidenta. A na to, zda mu vadí, když si ve světě pletou Václava Klause s Václavem Havlem.
Má vůbec cena, kterou jste udělil, a celý festival smysl? Napíší o tom jednou noviny, a co dál?
Často, a obzvláště v nedemokratických poměrech, dostává slovo váhu mnohem větší než celé armády voličů nebo vojáků. Nikdy ale nevíme, v jaké míře pravdivé a sugestivní slovo realitu ovlivní. Mám dojem, že příběh paní Politkovské zasluhuje pozornost, a všechno, co může tuto pozornost posílit, podporuji. Oceněný film je příběhem statečné ženy, která věděla dobře, co riskuje, když říká pravdu, a přesto to dělala.
Vaše rozhodnutí může být vnímáno také jako protest proti pregnantnímu porušování lidských práv v současném Rusku?
Ano. Na podzim jsem byl v Moskvě na oslavách 90. narozenin režiséra a šéfa divadla na Tagance Jurije Ljubimova a dost jsem se soudobou situací v Rusku zabýval. Setkal jsem se a diskutoval jsem s rozdělenou ruskou opozicí i s ochránci lidských práv. Řekl bych, že éra prezidenta Putina přinesla nový typ diktatury, nebezpečný už jen svou nenápadnou podobou. Je zvláštní, jak se v něm snoubí to nejhorší z komunismu i z kapitalismu. K moci se vlastně dostalo spolčení, zjednodušeně řečeno, kágébáků s mafiány. Jsou to navíc lidé poučení nedávnou historií, proto nedělají mnoho věcí tak okatě, jak bylo zvykem za Brežněva.
Podle posledních prezidentských voleb, ve kterých Rusové zvolili toho, koho jim určil Putin, se ale zdá, že takový systém si Rusové přejí, že to je přesně jejich vytoužená „řízená demokracie“…
Rusko má mnohasetletou tradici úcty k mocnáři, který je sice daleko, ale dobře ví, co dělá, a všechny problémy vyřeší za nás, protože my jsme na ně krátcí. Ať už je to car, generální tajemník nebo prezident. Podle některých analýz má na tuto tradici vliv mimo jiné ohromná rozloha a malá zalidněnost země. Co je ale podle mne nejnebezpečnější, je tradiční ruský problém dotýkající se mezinárodního společenství včetně České republiky. Rusko jako by přesně nevědělo, kde začíná a kde končí, a jako by ho tato nejistota neustále zneklidňovala. Používá pojmy jako „blízké zahraničí“ a má, zdá se, pocit, že když už mu něco někdy patřilo, patří mu to tak trochu pořád. Proč mají Rusové tak velký odpor proti té radarové kouli v Brdech? Koule jim samozřejmě nevadí, ale vadí jim, že má být u nás, tedy v prostoru, o jehož bezpečnosti mají přece rozhodovat oni. Souvisí to s typicky ruskou ideologií ohrožení: všichni jsou podle ní skrytými nepřáteli Rusů a všichni je považují za méněcenné. Lidé s agresivně-nacionalistickou rétorikou jsou v Rusku úspěšní právě proto, že vyvolávají a zároveň spoléhají na pocit ohrožení, obklíčení a obecného zneuznání. Nutno dodat, že tento pocit vznikl dříve, než v Rusku zvítězil komunismus.
LN Víte, že někteří ruští intelektuálové používají to, co jste právě řekl, k obhajobě stavu, který dnes v Rusku panuje? „My sice máme Putina, ale buďte rádi, že vše drží pevně v rukách. Vzpomeňte si na chaos v 90. letech, když Rusku vládl poloopilý Jelcin. Na vlně chaosu může k moci přijít někdo jako ultranacionalista Žirinovskij.“ To je obhajoba teorie menšího zla: buďte rádi, že není hůř.
Teorie menšího zla ovšem nic nemění na tom, že i menší zlo je pořád zlo.
LN Není v této souvislosti kolektivní český postoj vůči Rusku, řekněme tradiční? Říkáme si: plyn potřebujeme, a tak radši budeme trošku držet hubu.
To není jen naše tradice. Všude je praktických, taktizujících politiků víc než těch zásadových, kteří jsou schopni získat si důvěru navzdory tomu, že zastávají menšinový názor.
LN Nakonec politik si může bouchnout do stolu, ale co zmrzlí, méně zásadoví voliči?
Je třeba jim vysvětlovat, jaké zlo jsou neúmyslně ochotni připustit. Ostatně hovořit o české povaze jako o něčem geneticky daném není dobré. Existují jen historicky formované a z generace na generaci přenášené modely chování.
LN Má vůbec pro malinkou Českou republiku význam zaujímat tvrdší postoj? Je třeba žádoucí, aby pan prezident Klaus odmítl navštívit Rusko kvůli porušování lidských práv?
Není žádného důvodu nepoobědvat s prezidentem Putinem. Je se ho ale třeba zároveň ptát na nepříjemné věci, například proč není došetřen případ vraždy paní Politkovské, případně další.
LN Jenže většina lidí se bojí, že mu zaskočí...
Možná vezme talíř s polívkou a vylije nám ho na hlavu, ale spíš to neudělá. Možná nás příště nepozve, možná nám zavře nějaký kohoutek, který dříve či později zase otevře, protože ekonomický rozvoj je v Rusku založen především na prodeji ruských zdrojů.
LN Ale funguje to, alespoň zatím. Když na hlavní čečenské město Groznyj létala jedna ruská bomba za druhou, Rada Evropy týdny přemýšlela, jestli Rusko vyloučit, a nakonec ho nevyloučila. Teď Gruzíni volají o pomoc, neboť jsou oklešťováni Rusy, kteří se jim, jak tvrdí Tbilisi, snaží ukrást část území. Gruzíni se cítí, jako když nám brali Sudety. A co na to říkáme?
Snažím se v rámci svých možností apelovat na Evropskou unii, aby byla statečnější. Uvedu příklad. V Evropské komisi bylo připraveno doporučení, aby na oslavy svých národních svátků členské země nezvaly kubánské disidenty na svá velvyslanectví v Havaně. Zřejmě by země, které se považují za demokratické, měly na každé ambasádě držet kádrováka, který bude zjišťovat, kdo je odpůrcem diktatury a nezaslouží si tedy příslušný drink. Napsal jsem tehdy kritický článek, který vzbudil pozornost, protože vycházel z našich přímých disidentských zkušeností. To je groteskní ukázka zbabělosti, neprozíravosti a téměř sebevražedného postoje, příklad ustupování zlu a smiřování se se zlem. (Jen pro pořádek, to doporučení nakonec EU nevydala.) Evropská unie mívá k přehnané opatrnosti sklon. Myslím si, že nebýt Spojených států, nerozšířila by se Severoatlantická aliance, a tudíž ani Evropská unie. Kdo ví, zda by nebyla ze samé zdvořilosti trpěna i nějaká formální verze Varšavské smlouvy.
LN Není všem dnům konec. V Rusku nastoupil nový prezident...
Co to ale znamená? Možná bude prezident Medveděv trvalou loutkou v rukou Putinových, funkce prezidenta se stane bezobsažnou, až se nakonec zapomene, že vůbec nějaký prezident je, a vládnout bude Vladimir Putin jako premiér. Druhá možnost je, že po třech měsících Medveděv onemocní...
LN Pro zdravého čtyřiačtyřicátníka se dost těžce bude vymýšlet věrohodná nemoc.
...a vzdá se úřadu. Pak může být v souladu s ústavou Vladimir Putin opět zvolen prezidentem. Ale může nastat i alternativa třetí. Zdeněk Mlynář, znalec stranických poměrů, mi kdysi vysvětloval, že v komunistickém systému platí jeden univerzální princip: když se někdo dostane do funkce, tak první, koho musí odstranit, jsou ti, kterým za tu funkci vděčí, a pak se musí rychle obklopit naopak těmi, kteří budou vděčni za své posty jemu. Není vyloučeno, že vznikne něco jako Medveděvova éra. Co by přinesla, to ovšem dnes nikdo neví.
LN Víte, že mnoho lidí v nám vzdálenějších státech si myslí, že jste stále prezidentem České republiky? Nedávno jsem koukala na televizi a tam se ptali občanů baltských republik. Oni si to k mému překvapení mysleli také.
(Smích.)
LN Vadí vám, že si vás pletou s panem Klausem, respektive pana Klause s vámi?Pokud to neznamená, že některé jeho názory jsou připisovány mně, tak mi to celkem nevadí.
LN Moc o nás zkrátka ve světě nevědí. Když jsem se po šestnácti letech vrátila do Čech, udivilo mne, jak jsme zabředli do hnízdění se sama v sobě a ještě méně než dříve jsme schopni vnímat okolní svět. Není naše zahleděnost do sebe sama čím dál větší?
Nevím, jestli je čím dál větší, ale jako fenomén existuje. Profesor Černý ho nazval kdysi čecháčkovstvím a rozumí se jím ideologie „košile bližší než kabát“, která se českou politikou táhne už od dob RakouskaUherska. Jsme v centru Evropy, obklopeni horami a jsme přirozenou křižovatkou různých zájmů politických, mocenských, duchovních. Často jsme pod někoho patřili a postupně jsme si vytvořili model chování, vycházející z toho, že nejlepší je do ničeho se moc neplést, přikrčit se a chráněni svými horami si počkat, jak to všechno dopadne. V poslední době se tento jev objevil v podobě tzv. českých zájmů. Sledujte jenom frekvenci tohoto pojmu, který vlastně už neznamená nic jiného než opatrnictví, sobectví a nevšímavost k druhým. Například při řešení problému s americkými vízy jsme sledovali český zájem zřejmě tak vlastenecky důkladně, že jsme se dočkali evropské kritiky. Na Evropu rádi nadáváme, ale její fondy a dotace nám nepáchnou. Základním českým zájmem by přece mělo být, aby planeta neshořela nebo nezmrzla, aby nebyly války či hlad ani v Africe, ani na Filipínách, ani v České republice, ani kdekoli jinde. Tím spíš, že dnes se skoro každá válka může stát snadno světovou.
LN Nechci vás tlačit do něčeho, co nemáte rád. Nechci, abyste kritizoval pana prezidenta Klause a současnou politickou elitu, ale souhlasíte s tím, že její úloha by měla spočívat v prosazování toho lepšího, co v nás je, a ne naopak?
To by měli dělat všichni politici.
LN A souhlasíte s tím, že bohužel v tomto směru máme s Ruskem trochu společného? Napadlo mne to, když jsem sledovala prezidentské volby, u nich i u nás. Jestli politici jsou ti lepší z nás, pak je to velmi smutné. Spíš se mi zdá, že to je naopak. Rusové také nejsou jednolitou, expanzivní a militantní masou lidí. Přesto jejich elita právě expanzi a militantní myšlení prosazuje. Je to svět naruby. Místo aby nás reprezentovali ti nejlepší, je to skoro naopak.
Jednou z příčin tohoto stavu je obecný marasmus v celém postkomunistickém světě, který má samozřejmě v různých zemích velmi různé podoby. My bychom asi na tom byli lépe, kdyby se v první polovině devadesátých let tak agresivně neprosadila idea, že se naše cesta ke světlým zítřkům nemá zdržovat tlacháním o mravním řádu a o pravdě a lásce. Nejdůležitější kategorií se stal trh a vše ostatní bylo předmětem posměchu, což jen podpořilo obecnou apatii a mravní lhostejnost. Profesor Švejnar, který nedávno kandidoval na prezidenta, navrhoval už počátkem roku 1990 posečkat s velkými přesuny majetku na chvíli, kdy bude vytvořeno příslušné právní prostředí. Václav Klaus nyní ve svém prvním interview po zvolení prezidentem řekl, že posledních 19 let je neustálým bojem demokracie s jakýmsi diktátem vyvolených, jak to nazval, čímž myslel všelijaké divné živly a rebely, jako třeba „Impuls“ a „Děkujeme, odejděte“ či Občanské hnutí a dokonce...
LN Patříte tam i vy?
Samozřejmě. Dokonce jmenoval i Občanské fórum, jehož byl předsedou! Mluvil o zápasu jakýchsi dvou pojetí světa. Jednoho, které zakládá demokracii na volbách a delegování moci do rukou politických stran, a druhého, které to komplikuje takovými hloupostmi jako je občanská společnost.
LN Ovšem v tom si je pan Klaus podobný s Putinem. Ten říká to samé.
U nás je to podstatně měkčí. Ale určité podobnosti tu jsou. Například ten akcent na formální demokracii. Ta, jak víme, rozvoj svobody nezaručuje. Může-li ale opravdu něco stát v cestě diktátu vyvolených, pak je to právě občanská společnost, která si ve volbách sice zvolí zástupce, ale na příští čtyři roky nezavře oči. Strany jsou plodem občanské společnosti a nemohou být jejím nepřítelem. Kde chřadne občanská společnost, tam chřadnou i politické strany.
LN Jak vám bylo při volbě prezidenta, veselo, nebo smutno? Neříkejte, že jste se nepobavil.
Spíš mi bylo smutno, protože jsem cítil, že to je další krok k odcizování politiky občanům. Kdo volbu sledoval, musel si o politicích myslet to nejhorší. Politika se stala nadávkou. Všimněte si, že když se řekne, že něco má politické pozadí, tak to znamená, že to je ještě větší špína, než se na první pohled zdá.
LN Už v Rusku se mi zdálo, že lidé, kteří něco umí, teď si to neberte osobně, jako významní chemici nebo fyzici, nemají na politiku čas. Zkoumají si molekuly a do parlamentů se mezitím hrnou lidé, kteří se ve své původní profesi neuplatnili. Není to začarovaný kruh?
Já jsem kdysi jednu cestičku, jak z toho ven, navrhoval. Když zvítězila idea, že budeme mít dvoukomorový parlament - podle mne by býval stačil jednokomorový - měl jsem několik privátních představ, jak by druhá komora mohla vypadat. Jednou z nich byla myšlenka, že by to byla jakási „rada moudrých“. Senátorství by nebylo povoláním či profesí, ale čestnou funkcí. Senát v tomto pojetí by byl tvořen právě takovými lidmi, jaké máte na mysli - biskupy, rektory, známými mysliteli. Nebyl by kopií sněmovny, ale prostě místem, z něhož zaznívá čas od času hlas, který nemůže nikdo přeslechnout. Tedy jakési „svědomí státu“.
LN V Rusku se prezident nevolí, ale žezlo se tam předává vybranému následníkovi. Celkem praktické. Vy jste nikdy neměl touhu najít si někoho, kdo by tak maličko pokračoval ve vaší éře?
O tom, kdo by měl nastoupit po mně, jsem dost přemýšlel, ale praktické kroky jsem nepodnikal. U nás jsou desítky lidí, kteří by byli dobrými prezidenty, ale nikdo je nezná. Aby si společnost osvojila nějakého vážného kandidáta, to je práce na tři roky.
LN Takže pan Švejnar měl málo času.
Samozřejmě. Vlastně fantasticky uspěl. Vždy jsem na politiky apeloval, ať připravují kandidáta tři roky před volbou a nehledají ho na poslední chvíli, téměř na inzerát. Nechtěl jsem svého člověka na Hradě, ale chtěl jsem, aby tam byl někdo vskutku respektabilní, otevřený jiným názorům, moudrý. Hodně jsem si z různých důvodů přál, aby to byla žena.
LN Fandíte tedy paní Clintonové?
Ano.
LN Já jsem si to myslela.
