4. května 2016 13:03 Lidovky.cz > Zprávy > Svět

Marnotratní synové. Přečtěte
si nejlepší rozhovor roku 2015

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 5Diskuse
Režisér Soeren Steen Jespersen | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Režisér Soeren Steen Jespersen | foto:  Tomáš Krist, MAFRA
Magdalena Sodomková stvořila podle poroty soutěže Novinářská cena nejlepší rozhovor roku 2015. Vyšel loni v březnu v magazínu Pátek Lidových novin. Pro naše čtenáře ho odemykáme.

Dánský režisér Søren Steen Jespersen vypráví o strachu, frustraci a teroristech, které máte chuť obejmout. Jsou to děti uprchlíků ze Somálska. Kluci, kteří klidný život v Kodani, takovém malém ráji, vyměnili za kalašnikov. Případně za bombu, kterou pak někde odpálí na vlastním těle. Sebevražední atentátníci. Džihádisti. Proč to dělají? Právě to zajímalo Sørena Steena Jespersena, režiséra strhujícího dokumentu Bojovníci ze severu, který na jaře v roce 2015 vyrazil na turné po Česku v rámci filmového festivalu Jeden svět.

LN: Vaše téma džihádistů ze západní Evropy je teď hodně aktuální. Před čtyřmi lety, kdy jste začali točit, se o tom ale moc nemluvilo, že?
Byl to nápad Nasiba Faraha, spoluautora filmu. On je Somálec, který v deseti letech utekl před občanskou válkou. Byl uprchlíkem stejně jako ti kluci, hlavní hrdinové filmu. Trochu jsem ho znal, protože v Dánsku dělal reportáže o somálských pirátech. Přišel za námi s tím, že Abdi Rahman, který se odpálil při sebevražedném atentátu v Somálsku, byl jeho kamarád z dětství. Vyrůstali v Dánsku, chodili do stejných kluboven. A stejně tak Hassan, terorista, který zabíjel na letišti v Mogadišu. Nasib Farah chtěl zjistit, proč to udělali. Zajímavé, že si těchto případů nevšímal ani tisk, přestože tyhle činy spáchali občané Dánska. Komunita Somálců je totiž velmi uzavřená, a tak měli lidé dojem, že to se zbytkem společnosti jinak nesouvisí.

Nejlepším psaným rozhovorem roku 2015 je podle poroty soutěže Novinářská cena rozhovor Magdaleny Sodomkové. Ta pro Lidové noviny zpovídala autora dokumentárního filmu o situaci potomků somálských uprchlíku v Dánsku. Rozhovor vyšel v Magazínu Pátek LN 6. března 2015.

LN: Když jste začali pátrat po těch mladých mužích, kteří se vydávají bojovat za al-Šabáb, odnož al-Kajdy, koho jste čekali, že najdete?
Velká očekávání jsme neměli. Bylo těžké se k nim dostat. Jedna věc je psát příběh, kde můžete lidem zaručit anonymitu, a jiná věc natáčet s kamerou. v Kodani je čtvrť, které se přezdívá Malé Mogadišu. Žijí tam téměř jen Somálci, mají tam svá kadeřnictví, krámky, restaurace. Bylo ale naprosto vyloučené, abych tam vešel jen tak z ulice a požádal je, že si s nimi chci povídat o al-Šabáb. V takové chvíli zmlknou a konverzace končí. Před těmi čtyřmi lety to jméno lidé ze somálské komunity ani nahlas nevyslovovali. Cítili se stigmatizováni.

LN: Báli se?
Ano. Báli se, že pokud je budou kritizovat, stihne je trest. Na druhou stranu se ale také báli Dánů, že je budou stigmatizovat ještě víc než dosud. Nemluvilo se o tom, nepsalo se o tom. Vládlo mlčení. Ale my jsme se po čase dostali k Abukarovi, otci jednoho z těch chlapců, který odjel bojovat do Somálska. Otci, který se každý den strachuje, že se jeho syn Mohammed stane dalším z řady sebevražedných atentátníků.

Soeren Steen Jespersen (52)

Dánský scenárista, producent a režisér. V roce 1993 absolvoval Danish School of Media and Journalism a poté pracoval na řadě dokumentárních snímků pro dánskou televizi. Film Bojovníci ze severu je jeho režijním debutem, který natočil společně s Nasibem Farahem. Film sleduje osud mladých mužů, které v Dánsku naverbovala somálská odnož al-Kajdy – al-Šabáb.

LN: Jak se vám ho podařilo přesvědčit, aby mluvil na kameru?
Nasib Farah ho začal navštěvovat, hodně si spolu povídali. Pochopil, jak je důležité promluvit o tom, co se stalo s jeho synem. Abukar je však stále jediný z celé té komunity, kdo to mlčení prolomil. Myslím, že po promítání filmu byl překvapen, jak s ním lidé soucítí. A zdá se, že to téma je čím dál aktuálnější. I když pozornost médií v tomto ohledu nyní k sobě víc strhává Sýrie...

LN: Bojovat do Sýrie už odjela stovka dánských občanů...
Nejmíň stovka. A do Somálska snad čtyřicet mladých lidí. Dokonce Somálci, kteří vyrostli ve Skandinávii, se nyní přidávají i k bojům za Islámský stát v Sýrii a Iráku.

LN: Jak teroristické organizace teenagery rekrutují?
Na internetu. Hodně je inspirují videa. To, co na bojovnících obdivují, je, že jsou hrdí. Vypravěč dokumentu, jehož identitu jsme nemohli odkrýt, a jemuž proto říkáme Stín, to vysvětluje následovně: „Měli hrdost, jakou jsem já nikdy nepocítil. Hrdost na to, kdo jsi, co děláš.“ Přesně tuhle propagandu al-Šabáb používá. Můžete je sledovat dokonce na Twitteru. Během bojů – reportují o tom, jak zabíjejí. Když mně bylo dvacet pět, těžko bych takové kontakty kde hledal. Vůbec nevím, jak bych na to šel. Ale dnes? Je to tak dostupné. A když už se v tom někdo zhlédne, je snadné ho naverbovat. Verbuje se i v mešitách, o tom není sporu. Protože ti lidé pak už potřebují telefonní číslo na někoho z al-Šabáb – a to na internetu nenajdete.

Magdalena Sodomková si za rozhovor otištěný v Lidových novinách odnesla Novinářskou cenu za rok 2015 udělovanou Nadací open Society Fund Praha.

Magdalena Sodomková si za rozhovor otištěný v Lidových novinách odnesla Novinářskou cenu za rok 2015 udělovanou Nadací open Society Fund Praha.

LN: Když jste zmínil mešity, nechybí vám, že se většina muslimů od podobných věcí nedistancuje?
Přesně o tom se mluví v Dánsku. Tam se ale muslimové distancovali jasně. Máme tam velkou komunitu, která u nás žije čtyřicet padesát let, a pro zajímavost teprve teď dostali povolení si postavit pěknou mešitu s minaretem. Dosud se scházeli v nějakých starých skladech. A jistě, dánská společnost okamžitě najela s tím, že se musí distancovat ještě víc! A bylo to tak frenetické, až se z toho stal vtip. V televizi vystupoval muslim se skečem: kamkoli vstoupil, tam se okamžitě omlouval. „Já se distancuju! Já se distancuju! Já nic, ale přesto se distancuju!“ To je, jako by ode mě každý očekával, že se budu jako křesťan omlouvat za Obamovy útoky drony: „Pardon, pardon, já s tím sice opravdu nemám nic do činění, ale pardon.“ Rozdíl je v tom, že po mně to nikdo nechce, zatímco po nich se to vyžaduje dnes a denně. Ta kolektivní vina, ta musí být hrozná.

LN: Proč jste vybral příběh otce a syna? Proto, že se s ním člověk dokáže ztotožnit?
Ano. Hodně nám záleželo na tom, abychom Abukara dostali do filmu. Když člověk točí o extremistech, kteří vraždí lidi, je to příběh o smrti a teroru. To je něco Dánům tak vzdáleného, že lidi by se o to snad ani nezajímali. Ale konflikt otce a syna může prožívat každý z nás.

LN: Teroristi v dokumentu nevyznívají jako zrůdy, spíš jako smutní kluci, které někdo celé dětství šikanoval. Proč se podle vás v Dánsku Somálci cítí tak špatně?
To je ta velká otázka. Jsou izolovaní, zažívají diskriminaci. Není to žádné násilí, ale taková ta tichá, plíživá diskriminace. Nepustí je na diskotéku, preventivně, aby nenastaly nějaké potíže. Těžko shánějí praxi. A když nemají praxi, nikdo je nezaměstná. Ale třeba i to, že lidé, když je míjejí, přejdou na druhý chodník. Něco takového zažívají neustále. A pak je tu tradice jejich rodičů, kterou chtějí ctít, zároveň ale vidí mladé Dány, jak žijí. Hodně pijí, chodí na party, mají sex. A oni chtějí žít stejně, jejich rodiče vůbec nechápou, co se nimi děje. Jsou chyceni v jakémsi limbu. Mnoho z nich se mi svěřilo s pocitem, že „nikam nepatří“.

LN: Snažím se porozumět, jak mladý člověk, který chce žít jako ostatní, najednou přijde k myšlence, že se přidá k organizaci jako al-Šabáb. Ta chce přeci zavést právo šaríja, tedy žádný alkohol, sex..
Je to banální. Právě ten pocit, že někam patřím. Když jsem byl mladý, taky jsem chtěl někam patřit. Být třeba politický aktivista, protože v takové chvíli jste ve společenství lidí, kteří se o něco společně snaží. Vypravěč dokumentu, Stín, tedy jeden kluk z té naverbované party, říká, že křesťané napadli jeho zemi. Takže to bral jako boj za svobodu. A to je právě ta debata, kterou vedeme v Dánsku. Jak může někdo stejnou věc považovat za teror a někdo za boj za svobodu?

LN: Na švédského karikaturistu Larse Vilkse někdo střílel...
Ano. A jak to budeme nazývat? Terorismus? Nebo boj za svobodu? To, co Abdi udělal v Mogadišu, je bez diskuse teror (při atentátu zemřelo 24 lidí, Abdi se odpálil na promoci mladých doktorů).

LN: V dokumentu mluví také mladý muž, který od al-Šabáb utekl. Brit. Říká: „Nevím, jestli dostanu tu možnost, ale kdybych ji dostal, kdybych se mohl vrátit do Evropy...“ Jak vidíte jeho šance?
Nemyslím si... Přál bych mu to, ale nemyslím si.

LN: Přál byste mu to?
Aby dostal šanci? Aby se mohl vrátit? No jistě! Ti lidé, jak jste sama řekla, nejsou žádná monstra, která je třeba zahnat. Jsou to kluci, kteří chtějí něco změnit. Kdybychom je uměli vzít mezi sebe, tak bychom neměli takové problémy.

LN: Ale myslíte, že to je možné? Už nyní, jak říkáte, se v Dánsku tihle kluci dobře necítí, i když nepáchali žádné zločiny, většina se na ně kouká skrz prsty. Jak se pak bude koukat na kluka, který se vrátil z Afriky, kde postřílel dvacet lidí?
Kdybychom mluvili o Abdim, který je mrtev, ale dejme tomu, že by přežil, pravděpodobně by zbytek života strávil ve vězení. Jinak by to bylo, kdybychom mluvili třeba o finském bojovníkovi, s nímž jsme také natáčeli a který nespáchal žádný sebevražedný atentát. Kdyby se mu podařilo vyklouznout ze sítě al-Šabáb, mohl by se přece resocializovat. Mohl by žít v prostředí, kde není válka, kde nejsou zbraně a násilí. Co myslíte? A stejně tak ten Brit, jenže oni jsou chyceni v dalším limbu. Al-Šabáb své lidi jen tak nepustí, nemůžou jen tak utéct, nemůžou se jen tak vrátit poté, co zjistili, že to byl fatální omyl. Jde jim o život. A kdyby se jim to přece jen povedlo, budou okamžitě zatčeni. Odsouzeni a pak deportováni zpět do Somálska. Tihle kluci jsou ve velkém, velkém průšvihu. Ale ani my neděláme dobře, že to necháváme tak, jak to je. Vůči komu si vybijí svou frustraci? Vůči nám. Třeba se vrátí a pak se odpálí tady. Měli bychom rozhodně udělat něco pro to, abychom je začlenili mezi sebe.

LN: To je hodně velkorysá myšlenka, nemyslíte?
Když je budeme brát jako nepřátele, tak se nikam nedostaneme. Takhle nám jen na hlavu přiletí další bomba. Co pak budou dělat všichni ti, kteří se vydali do Sýrie, aby se přidali k Islámskému státu? Budou se chvíli skrývat někde v Mogadišu, ale dřív nebo později se někde projeví. Myslím, že čím víc budeme prohlubovat propast mezi nimi a námi, tím bude situace nebezpečnější. Nenazýval bych to velkorysostí. Je to způsob, jak se ochránit. Začlenit je. To, co v Dánsku sleduji, je velké pokrytectví. Jsme ochotní bít se za svobodu slova. A já s tím souhlasím. Ale když na druhou stranu prokážete sebemenší snahu o porozumění motivům lidí z al-Šabáb a z Islámského státu, sklidíte vlnu kritiky: „Měli by vás taky zavřít, tohle není legální, hájit je!“ A já se ptám: Kde je jejich svoboda slova? Na to je tu dvojí metr a ten rozhodně ničemu nepomáhá.

LN: V Česku se vede diskuse, zda přijímat uprchlíky především ze Sýrie. Prezident mluví o bezpečnostním riziku. Přijali jsme sedmnáct zraněných dětí a jejich rodiny...
To tedy není moc!

LN: Před pár týdny jsem mluvila právě s karikaturistou Vilksem a překvapilo mě, že i tento muž, který byl napaden už mnohokrát a žije pod trvalým dohledem policie, ani na chvíli nezapochyboval o tom, že uprchlíkům musíme pomáhat. Čím to je?
Švédové přijali snad sto tisíc uprchlíků a my Dánové asi dvacet tisíc. Myslím si, že dvacet tisíc je málo. Jsme v té válce zapojeni, byli jsme v Afghánistánu, Iráku, Libyi a dnes jsme ve válce s Islámským státem, takže za to musíme nést odpovědnost. Čelíme humanitární krizi. Musíme pomáhat. Je to naše povinnost.

LN: My tu máme hrstku muslimů, a přesto se tady šíří strach a nenávist. A do toho se u nás proslýchá, že Češi jezdí bojovat za separatisty na Donbas, po naší zkušenosti s Ruskem...
O tom je třeba psát! Žijeme ve zvláštní době, co se to děje s touhle civilizací? Je to dost těžké sledovat, kam se ubíráme. Propast mezi těmi, kdo stojí na té správné straně, a těmi, kdo stojí na té nesprávné, se zvětšuje.

LN: Vraťme se ale k dokumentu. Repliky vypravěče, Stínu, pronáší ve skutečnosti herec. Proč?
Já jsem s tím klukem strávil spoustu času. Nahrál jsem si všechno, co mi řekl, když jsem to přepsal, bylo to víc než dvacet stran. Z toho jsem zrekonstruoval příběh. Pak jsem se s ním sešel znovu a dal mu to přečíst. Tu a tam mi upravil nějaký výraz, který by řekl trochu jinak, sem tam něco dovysvětlil. Namítl, že některé detaily musíme změnit, protože by ho v somálské komunitě okamžitě všichni poznali. Takže jsme tu jeho identitu trošku rozmazali. A pak jsme oslovili somálské herce, jeden hrál jeho, další pak atentátníky Abdiho a Hassana.

LN: Herci neměli problém vystupovat?
Jistě, není to příjemné, hrát teroristu, který se chystá někde odpálit, takže jejich postavy tam jsou často zezadu, ve tmě, případně tak, aby jim nebylo úplně vidět do obličeje.

LN: Ale funguje to...
Já jsem se taky obával, jestli to nebude působit nudně. Ale ta silueta muže, otočeného zády ke kameře, to je opravdu on, Stín. Je to záznam z naší první schůzky. Mohli jsme natáčet jen půl hodiny, měl totiž strašnou kocovinu. Ten kluk hodně pije. Vídám se s ním...

LN: Kromě něj máte na kameře i autentické výpovědi somálských bojovníků z al-Šabáb. Jak se tohle povedlo?
Spoluautor Nasib na tom dlouho pracoval, má v Somálsku dobré kontakty na novináře, kameramany. A ti, jakkoli to zní zvláštně, mají nejen oficiální kontakty na vládu, policii, ale taky na al-Šabáb. Samozřejmě museli mít různá povolení. Rozhodně jsme nechtěli nikoho dostat do problémů.

LN: Třeba toho kluka, který říká, že chce utéct?
On to řekl trochu jemněji: „Chtěl bych opustit al-Šabáb, jít domů.“ Neříká přímo utéct. Samozřejmě kdyby řekl, „je to šílená organizace, okamžitě chci pryč“, pak by asi měl velký problém.

Režisér Soeren Steen Jespersen
Režisér Soeren Steen Jespersen

LN: Vlastně ale nemusejí říkat nic. I když se snaží nahnat hrůzu voláním Alláhu Akbar, vidíte ty jejich smutné oči...
Přesně. Když se na to člověk dívá, tak si až říká, že by ho chtěl obejmout a říct mu: „Hele, pojď, chlapče, vezmu tě domů, k tvým rodičům.“ Taky se při tom ve mně probouzí tatínkovský instinkt. Natáčelo se na tajném místě, poslal jsem našim spolupracovníkům e-mailem otázky, na které se mají ptát. Bylo to ale trochu komplikované, protože ten novinář nerozuměl jejich jazyku. Takže nemohl na odpovědi úplně reagovat.

LN: Chystáte pokračování?
Ano. Nasib se zrovna včera vrátil z Mogadiša. Zajímá nás ten kluk, jenž vyrostl v Británii a kterému se podařilo od al-Šabáb utéct. Skrývá se. Nemůže se vrátit. Rovněž nás zajímají bojovníci al-Šabáb, kteří upadli do zajetí vládních sil. Zajímá nás, co s nimi bude. Bude na tom hodně, hodně práce. Zajímá nás nejen jejich osud, ale rovněž chceme nahlédnout do způsobu jejich myšlení. To je totiž hrozně důležité. Vezměte si, kolik lidí ze Západu i z USA už bojuje jen v Sýrii. Zrovna jsem četl, že tam odjely i tři britské školačky! Musíme otevřít oči a pochopit, jak ti lidé přemýšlejí. A ne na ně jen ukazovat prstem. Celá diskuse před tím, než jsme pustili náš dokument, se nesla v duchu: „Jak je potrestáme? Vezmeme jim pas? Zavřeme je do vězení? Ztrestáme rodinu? Teroristy tu nechceme!“ To je ale špatná cesta. Musíme nejdřív pochopit, proč dá někdo před poklidným životem v Kodani přednost tomu, že se nechá vycvičit na sebevražedného atentátníka. To je něco tak vzdáleného... Vždyť v Dánsku se každému dostane zadarmo vzdělání, je tu dobrý zdravotní systém, je tu takový malý ráj. A přesto tu jsou mladí, kteří si raději zvolí vlastní smrt a zabíjení. Co je na tom ráji špatného?

LN: Co?
„Cukrkandlový“ rasismus. Chápete, žádný násilný Kukluxklan. Rasismus lidí v padnoucím saku. Reprezentuje ho Dánská lidová strana, je to druhá nejsilnější strana a její vliv nadále roste. Ve volbách do Evropského parlamentu získali pětadvacet procent.

LN: To se děje v celé Evropě, ti, kdo šíří nenávist, bývají populární...
Ano, ve Francii totéž, v Rakousku... Je to takový civilizovaný rasismus, nikdo nikoho nebije na ulici. V Dánsku se možná přidalo i to, že jsme velmi homogenní národ a nebyli jsme zvyklí na to, aby k nám přijeli lidé s jiným způsobem života. Během posledních čtyřiceti pětačtyřiceti let jsme celkem přijali lidi z Blízkého východu, z Libanonu, Palestiny. Naučili jsme se jíst kebab, falafel, šoarmu. Ale když počátkem 90. let začali přicházet Somálci, a dnes jich je v Dánsku na dvacet tisíc, bylo to trochu jiné. Možná i proto, že oni sami si mysleli, že je to jen na krátko a že se zase brzy vrátí domů. Jenže válka tam trvá dosud, uběhlo dvacet pětadvacet let a oni, nechci to generalizovat, ale možná se úplně nesnažili naučit jazyk, zapojit se. Takže taky mají svůj podíl viny. Podívejte se na Abukara! Je tak hodný, mírumilovný, jediné, co chce, je pracovat a dobře žít. Má ještě dva další syny, ale Mohammed, bojovník, sebral veškerou jeho pozornost.

LN: Nezní vám to jako biblický příběh marnotratného syna?
Ano. Chtěl jsem mít ve filmu i je, ale vůbec s tím nechtěli být spojovaní. Stejně tak jako Mohammedova matka. A není se co divit, zvlášť nyní, po té střelbě v Kodani. Člověk úplně cítí atmosféru honu. Na ulicích je napětí, všude policie.

LN: Ale proč až teď? Kodaň byla přece první, kde se na karikaturisty útočilo. Ten problém se táhne už od roku 2005.
Je to kvůli útoku na Charlie Hebbdo v Paříži. V Kodani to přišlo hned vzápětí, poprvé jsme viděli na veřejnosti střelce, který nejprve zaútočil na přednášce a pak pokračoval do synagogy. Ke Kurtu Westergaardovi tehdy vtrhnul útočník do bytu, a většina lidí ho považovala za nějakého blázna. Zkrátka je to pro nás jaksi nová situace. A poté, co se bojovníci ze severu vydávají do Sýrie, už to začalo zásadně ovlivňovat přímo naše životy. Policie zostřuje bezpečnostní opatření, tajná služba je na nohou, bez skrupulí se vlamuje do našeho soukromí. Ať jde o e-mailovou konverzaci, nebo o telefonní hovory. V zájmu svobody všichni svobodu ztrácíme. Je to jakási spirála.

LN: Váš film prospěl diskusi v dánské společnosti. Jak na něj reagovali Somálci?
Byl jsem překvapen, jak dobře to vzali. Před premiérou jsme somálskou komunitu kontaktovali, chtěli jsme je na to trochu připravit. Oslovili jsme klub somálských matek. Když film zhlédly, viditelně si oddychly. Samozřejmě se bály, že na ně zas někdo bude mířit ukazovákem. Promítali jsme i v ghettech a ty debaty byly zajímavé. Myslím, že se jaksi stočily od toho, „jak je potrestáme“, k otázce „proč to dělají?“.

  • 5Diskuse




REGISTRACE NA SERVERU LIDOVKY.CZ, NEVIDITELNÉM PSU A ČESKÉ POZICI

SMS Registrace

Diskuse LN jsou pouze pro diskutéry, kteří se vyjadřují slušně a neporušují zákon ani dobré mravy. Registrace je platná i pro servery Neviditelný pes a Česká pozice. více Přestupek znamená vyřazení Vašeho telefonního čísla z registrace a vyřazený diskutér se již nemůže přihlásit ani registrovat pod stejným tel. číslem. Chráníme tak naše čtenáře a otevíráme prostor pro kultivovanou diskusi.
Viz Pravidla diskusí. schovat

Jak postupovat

1. Zašlete SMS ve tvaru LIDOVKY REG na číslo 900 11 07. Cena SMS za registraci je 7 Kč. Přijde Vám potvrzující SMS s heslem.

2. Vyplňte fomulář, po odeslání registrace můžete ihned diskutovat

Tel. číslo = login,
formát "+420 xxx xxx xxx"
Kód ze SMS je rovněž heslo
Vaše příspěvky budou označeny Vaším jménem, např. K. Novák.
* Nepovinný.
Odesláním souhlasíte s Pravidly diskusí.