LN Většina zápisů v návštěvní knize výstavy Bodies vyjadřuje nadšení ze shlédnutých exponátů. Některé zápisy jsou přitom vzkazy těm, kteří výstavu kritizují. Ve čtvrtek odpoledne tam jeden návštěvník napsal: „Páter Halík by se měl přijít podívat, získal by další rozměr v pohledu na stvoření! Bylo to supr!“ Navštívil jste už tu výstavu?
Opatřil jsem si velmi rozsáhlou fotodokumentaci výstavy a pročetl množství argumentů pro i proti výstavě z debat v zahraničí. Vím tedy, o čem mluvím. Na výstavě jsem osobně z principu nebyl - považoval bych to kromě jiného za nefair vůči těm zemřelým. Necítím se však proto diskvalifikován - nemluvím totiž o svých subjektivních emocionálních a estetických dojmech z výstavy, nýbrž hovořím o principu, zda je správné pořádat veřejné výstavy nakoupených mrtvých těl, navíc stylizovaných do poloh sportovního zápolení, nebo zda to správné není.
LN Pokud se ale k výstavě vyjadřujete, nestálo by za to zajít tam aspoň kvůli návštěvníkům, vidět, jak reagují, přečíst si, jak výstavu hodnotí?
To bych zjistil právě jen ty subjektivní emocionální reakce diváků, které mohou záviset na tom, jak je kdo otrlý, jakou měl právě náladu či zda krátce předtím obědval. Ale to o etické legitimitě výstavy nic nevypovídá, to vypovídá nanejvýš o těch lidech. Nechci popírat, že se někdo mohl na výstavě poučit. Přemýšlivý člověk se může poučit prakticky ze všeho. Kdybych byl divákem poprav politických vězňů v Číně nebo mučení zajatců v Abú Ghraíb, jistě by mi to přineslo neopakovatelnou zkušenost a prohloubilo mé poznatky o lidské psychice, ale to v nejmenším neospravedlňuje ani popravy, ani mučení.
LN V otevřeném dopise rektorovi Univerzity Karlovy odsuzujete to, že na výstavě účinkují jako odborní komentátoři studenti lékařských fakult. O expozici samotné se tam bez podrobnějšího vysvětlení zmiňujete jako o „jednom z nejodpornějších útoků na důstojnost lidské bytosti v dějinách naší civilizace“. Co vám na té výstavě nejvíc vadí?
Podnětem k mému prohlášení bylo, že účast studentů tomu dává pokrytecky takovou masku osvětové akce. Já se domnívám, že skutečně jde spíš o byznys a o senzaci. Tu výstavu vnímám v širších souvislostech jako špičku ledovce, jako součást trendu chápat lidské tělo jako materiál, jako zásobárnu náhradních dílů. To popírá svobodu a důstojnost lidské osoby. Ta těla nebyla získána na základě dárcovství, ale zakoupena jako materiál. A podobně se zachází s lidskými embryi. Lidé si začínají zvykat na tento dehumanizační proud. Je třeba hájit integritu lidské bytosti.
LN V případě, že by byl prokázán původ těch exponátů a jednalo se o důstojné okolnosti, dobrovolný souhlas dárců, bez jakéhokoli nátlaku, byl byste k výstavě shovívavější?
Kdyby těla byla získána na základě předchozího svobodného souhlasu těch zemřelých, kdyby nebyla s urážlivým nevkusem pokroucena do podoby sportovních hráčů, tehdy by se má argumentace jistě oslabila, ale s výstavou bych nesouhlasil ani tenkrát: těla patří do hrobu, nebo skutečně do výzkumného ústavu či antropologického muzea ke studiu pro vážné zájemce, nikoliv na komerční výstavu k okukování. Jestliže zastánci výstavy argumentují tím, že podobné relikty lidského těla jsou v muzeích, na internetu a ve vědeckých ústavech, dá se právě tento argument obrátit proti nim: proč, mají-li takový zájem, tedy nejdou tam, proč pořádat takové výstavy?
LN Neměly by se ale potom zavřít i ty veřejně přístupné anatomické sbírky v muzeích?
Pokud jde o vědeckou instituci, má to jiný kontext, nejde o exhibici. Přijdou tam lidé, kteří mají seriózní zájem a přistupují k tomu jinak.
LN Proč myslíte, že návštěvníci pražské výstavy nemají seriózní zájem o věc? Když člověk listuje návštěvní knihou, drtivá většina zápisů vyjadřuje nadšení z výstavy, přitom většinou bez stopy senzacechtivosti. „Výstavu vnímáme s úctou, respektem a obdivem ke stvoření a funkcím lidského těla,“ napsal tam ve čtvrtek jeden manželský pár.
Dovolte protiotázku: kdyby na výstavě byly exponáty lidských těl z umělé hmoty, které by byly do posledního detailu a do posledního barevného odstínu identické s těmi těly, takže by na nich bylo možno ukázat naprosto totéž, kolik diváků by se postavilo do fronty, kolik lístků by se denně prodalo? Ruku na srdce: kolik lidí tam jde za poznáním a kolik za dráždivou senzací a poukazy na poznání jen dodatečně před sebou i druhými racionalizují a omlouvají své skutečné důvody?
LN Řekl jste, že těla by se měla pohřbívat. Jak vidíte tradiční kostnice, v nichž jsou ostatky stovek lidí naskládány do různých obrazců? Nevadí vám?
Vadí mi to také, ale ty dvě věci bych nekladl na stejnou úroveň, vždy záleží na kulturním kontextu. Dřívější připomínání smrti, zejména v baroku, to byla především výzva k tomu, aby si lidé uvědomili, jak je lidský život pomíjivý, že je třeba se obrátit k věčnosti. Nemyslím si, že by tohle bylo zamýšlené poselství výstavy a že si mnoho lidí z ní odneslo tuto myšlenku.
LN Jedna z pozitivních interpretací výstavy říká, že výstava dává dnešnímu člověku, zavírajícímu často oči před smrtí, možnost setkat se s tématem smrti. Nedalo by se aspoň toto výstavě přiznat?
Oceňuji vás jako vytrvalého ďáblova advokáta, ale ani na tohle nepřistoupím. Tam přece nejde o konfrontaci se skutečnou smrtí, to je opět taková virtualizace smrti, jíž je dnešní masová zábavní kultura plná. Lidé na jedné straně před tou skutečnou smrtí uhýbají a na druhé straně jsou fascinováni vším tím umělým předváděním smrti. Stačí si večer zapnout televizi a během půl hodiny vidíte nekonečný počet smrtí. Domnívám se, že napreparovat mrtvoly a uspořádat je do různých neobvyklých pozic je prostě součástí téhle banalizace smrti. Kdo se chce setkat se skutečnou smrtí, může jít na brigádu do léčeben dlouhodobě nemocných, tam lidé skutečně a nezábavně umírají - a často sami. Tam fronty nestojí.
LN Rektor Václav Hampl doporučil studentům, aby zásadně zvážili svoje působení na výstavě. Sdělil zároveň, že jim ty brigády zakazovat nebude. Uspokojila vás jeho reakce?
Ano. Já jsem nevolal ani po zákazu výstavy, ani po nějaké represi těch studentů. Šlo mi o to, aby ti studenti slyšeli od svých univerzitních učitelů názor, který přinejmenším položí otazník nad etickou hodnotou té jejich brigády. Jsem naprosto spokojen s tím, co rektor udělal: od akce se distancoval, prohlásil ji spolu s děkany lékařských fakult za neetickou a studentům účast výslovně nedoporučil. Víc ani udělat nemohl. Jak ti studenti s názorem vedení univerzity naloží, to už je jejich zodpovědnost. Etická zodpovědnost lékařů je už dnes - a o to více bude v budoucnosti - jak v oblasti lékařského výzkumu, tak i praxe lékařů věc naprosto podstatná pro uchování humanity a přežití lidstva jakožto druhu. K těm medikům, kteří s tou výstavou „nemají žádný problém“, bych se v budoucnosti nerad šel léčit a nerad je viděl rozhodovat o aplikaci stále výkonnější techniky.
LN Minulý měsíc jste v Polsku dostal cenu Feniks 2007 za knihu Vzýván i nevzýván. Vaše publikace tam dobře hodnotí i mnozí biskupové. Čím si vysvětlujete, že jste v Polsku přijímán vstřícněji než u nás?
Překvapilo mě, když jeden z polských vydavatelů konstatoval, že jsem v Polsku druhý nejvydávanější český autor po Hrabalovi. A samozřejmě jsem přemýšlel nad tím, proč řada biskupů a profesorů teologie, děkanů teologických fakult mé knížky nejen osobně oceňuje, ale dává jako doporučenou četbu mladým kněžím a kandidátům kněžství. S některými biskupy jsem o tom hovořil a oni mi řekli: My si uvědomujeme, že Polsko také čekají velké změny. Skupina, politicky využívající směs nacionalismu a tradicionalismu, která je dnes v Polsku u moci, dřív nebo později padne. Trend, který vane Evropou, dřív nebo později zasáhne Polsko a polská církev musí být připravena vejít do toho nového kulturního kontextu. Má-li církev obstát v moderní společnosti, musí být schopna kompetentního dialogu se sekulárním humanismem a liberálním světem a to je přesně to, co cítíme, že vaše knihy nabízejí. S podobnou reakcí jsem se překvapivě setkal ze strany děkana teologické fakulty Harvardovy univerzity ze Spojených států nebo od teologů, kteří dávali dobrozdání jednomu americkému nakladatelství, které má v úmyslu vydávat moje knížky. Řekli: ve Spojených státech čekáme, že po brzkém pádu Bushovy administrativy nastane odliv neokonzervativismu, který se odvolává na tradicionální křesťanství a nastoupí opačný extrém - ofenzivní sekularismus. A to, co cítíme z vašich knih, snahu o dialog víry s kritickým myšlením, náboženstvím a sekulárním humanismem, to je přesně to, co americká společnost právě teď potřebuje a my u nás podobný hlas velmi postrádáme.
LN V Polsku se teď mluví o dvou možnostech: buď tam nastane laicizace jako v západní Evropě, a pak se ukáže, že pontifikát Jana Pavla II. byl jen „ledničkou“, která celý proces zmrazila, anebo Polsko ukáže Západu, že modernizace nemusí znamenat laicizaci. Která z variant je podle vás pravděpodobnější?
Myslím, že v budoucím vývoji Evropy i Polska budou vedle sebe žít různé modely. Bude tam také typ katolicismu, který se stáhne do zahořklého ghetta, bude tam i útočný sekularismus, který vyplývá z kocoviny po triumfálním katolicismu, ale nesporně tam bude i živý proud lidí, kteří vždycky v Polsku usilovali o to, aby víra byla spojena s dialogem s moderním myšlením. Ty tři proudy budou asi žít v určitém napětí a žádný z nich asi neovládne ten prostor dokonale.
LN Úspěch vašich knížek v Polsku ukazuje, že polskou církev inspirujete. Inspiruje něčím vás polská církev?
Tou svou v Čechách málo známou pluralitou. Když jsem byl poprvé v Polsku, ještě za komunismu, se všemi těmi předsudky vůči tradicionalistické lidové církvi prosycené folklórem, tak jsem navštívil jeden kostel, který byl sice plný stařen, klanících se před ikonou „Královny Polska“, ale v sákristii seděl dominikán s dýmkou v ústech a diskutoval s mladými intelektuály o současné literatuře, filozofii, politice. Možná právě ta masovost polské církve umožnila to, že pod jednu střechu se také vešla ta nonkonformní kultura. Já myslím, že ta pestrost a pluralita tam je dodnes.
LN Pražský arcibiskup Miloslav Vlk oslaví příští týden 75 let, což je u biskupů věk, kdy začínají myslet na důchod. Jak byste zhodnotil jeho působení v čele české katolické církve?
Na to se mi z mnoha důvodů neodpovídá lehce. Jednak Miloslav Vlk je několik desetiletí můj přítel a mám-li nějaké výhrady vůči němu, tak jsem zvyklý mu je říct přímo a nevzkazovat mu je přes média. Za druhé si myslím, že k tomu objektivnímu posouzení je třeba jednak větší odstup. Zdá se, že se kardinálu Vlkovi víc podařilo získat si prestiž a popularitu v zahraničí než doma. Jeho příběh - od myče oken pod kardinálský klobouk - lidi fascinoval, podobně jako příběh Havlův. Dokázal spontánně a netriumfalisticky rozmlouvat třeba se zahraničními teology a účastnil se některých jejich setkání, naopak doma se mu myslím ne příliš podařilo získat dostatečnou oblibu a podporu, jak ve vlastním kléru, tak ve větší části populace.
LN Jaké hlavní úkoly podle vás čekají jeho nástupce?
Úloha pražského arcibiskupa má mnoho aspektů a na tom, kdo přijde, bude záležet, na co položí důraz. Pražský stolec je tradičně spojen s kardinálskou hodností a kardinál dnes má také velké diplomatické úlohy na evropském poli, také může být hráčem na celocírkevní scéně. Kdyby se objevil člověk typu kardinála Königa, asi by se zaměřil na mezinárodní aspekty role pražského kardinála. Ovšem nemyslím, že by dnes česká církev někoho takového měla nebo navrhla na biskupa. Další role je management církevní administrativy, kde bude třeba dále racionalizovat církevní správu a potom dodat víc tak říkajíc lidského tepla kontaktu s kněžími, kteří dnes z velké části představují skupinu starých, vyčerpaných a opuštěných lidí. Další aspekt té role je komunikace se sekulární veřejností, která se dnes odehrává hlavně prostřednictvím médií. Pokud by se objevil člověk, který má talent pro tyto věci, asi by se věnoval především komunikaci s veřejností.
LN Máte tip na příštího pražského arcibiskupa?
Pan kardinál se mne několikrát ptal, koho bych považoval za jeho nejvhodnějšího nástupce. Vždy jsem opakoval jedno jméno. Asi vás nepřekvapí, že vám ho neřeknu. Víte, mně ta otázka, kdo bude biskupem a arcibiskupem, zas tolik nepálí. Nejdůležitější společenský úkol české církve je navázat lepší vztah s celkem společnosti, zlepšit věrohodnost církve v očích veřejnosti -a tady hrají a budou hrát daleko větší roli spíše neformální a přirozené autority než ty formální. Při veškeré úctě k biskupskému úřadu se mi zdá, že postavení biskupů v české společnosti dobře ilustruje zážitek, s nímž se mi nedávno svěřil jeden z mých přátel v biskupském sboru. Když vyjednával s velitelem městské policie nějaké technické detaily kolem pouti na náměstí, řekl mu: Víte, já jsem zdejší biskup. Ve všech okolních zemích by se po takové větě velitel policie postavil do pozoru. U nás se na něj policista dobrácky zašklebil, poklepal mu na rameno a shovívavě řekl: Mně to nevadí. Zdá se, že lidi u nás jsou už více zvědaví na myšlenky než na špičaté čepice, na to, co má člověk v hlavě, než co má na hlavě. A na to bych zase já řekl: Mně to nevadí.
