Jak se vám soudilo? Přece jen proti vám stálo osm právníků, profesionálů, kteří mají se soudy dlouholeté zkušenosti.
Netypičnosti byly spíš v žalobě. Její rozsah byl skutečně obrovský, má 15 stran a těch výroků je tam spousta, o což se rovnou měrou přičinily žalovaná i žalující strana. Ten rozsah byl tak velký, že se v tom už pak strany úplně neorientovaly.
Ta samotná koncetrace právníků vám nevadila...
No, tady u soudu už taky bylo několik ministrů a mě to zrovna nějak nezaujalo...
Většina účastníků sporu jsou osoby, které mají nadprůměrný nebo přímo excelentní přístup do médií. Má vůbec smysl, aby své spory řešili přes soud, neměli by si to spíš vyřídit sami? Litujete toho?
Upřímně řečeno, ne. Tak jste si odpověděl sám. Každý má právo se soudit o to, co uzná za vhodné.
Myslíte, že to ze strany žalobců byla dobrá strategie obrátit se na soud? Neuškodili si tím spíše?
Nedělám žádné osobní hodnocení. Dělali to, co uměli, jako každý účastník.
Přece když někdo sleduje rozhodování soudu v těchto kauzách, tak už musel postřehnout a vyvodit z toho poučení, že osobám veřejně činným a vlivným přiznávají soudy menší míru ochrany...
V tomto případě to není důležité, protože tady se uplatnil i opačný princip. Paní žalovaná Benešová je totiž také vlivná a důležitá osoba, a právě proto by si měla dávat zvýšený pozor na to, co říká. Takže ono se to laicky řečeno vyrušilo.
Přesto jste nároky žalobců, výjma Libora Grygárka, odmítl. Můžete vysvětlit, proč nemají nárok na omluvu?
Jak jste viděl, rozsah těch důvodů byl kolosální, takže zjednodušit to do jedné věty nese jistá rizika. Podstatou ale je, že to, co paní Benešová řekla, mělo reálný skutkový základ. Laicky řečeno bylo zjištěno, že na tom něco je a je na tom mnohé.
Lze tedy říci, že ze strany Renaty Vesecké a dalších docházelo k ovlivňování nebo k pokusům ovlivnit nějaké kauzy?
Nemuselo být úplně spolehlivě zjištěno, jestli to byl úmysl, jestli docházelo k ovlivňování. Podstatné ale bylo, jestli to tak mohla žalovaná vidět, jestli si to mohla plným právem myslet. Na druhou stranu se to ale tak opravdu jeví. Je totiž těžko uvěřitelné, že by některé z těch věcí vznikly náhodou.
Čím se tedy podle vás těch šest lidí "provinilo"?
Já jsem proto ve zdůvodnění rozsudku použil tři základní pojmy. To jest nedovolené intervence (třeba schůzky Vesecké, místopředsedy Nejvyššího soudu Pavla Kučery a exministra spravedlnosti Pavla Němce s "Čunkovou" dohledovou žalobkyní Zlatuší Andělovou), zneužití delegace (třeba odebrání Čunkova případu z Přerova a jeho předaní žalobci Arifu Salichovovi do Jihlavy, který ho zastavil) a odbornou šikanu (třeba odvolání šéfa olomouckých žalobců Iva Ištvána a jeho zástupce Igora Stříže, kteří oba se způsobem vyšetřování kauzy nesouhlasili). Tyto tři věci za tím spatřuji. Žádná z nich není výslovně nezákonná, ale každou z nich lze podrobit právem kritice. Což se stalo.
Hraje roli, že se v tomto případě objevily všechny tyto věci zároveň?
Ano, to hrálo velikou roli, přímo rozhodující. Šlo by uvěřit, že by se jedna z nich vyskytla náhodou. Třeba že by se tito lidé někde sešli a neopatrně při tom mluvili a vtipkovali. Z toho by skutečně nešlo vyvozovat, že hrozí nebezpečí ovlivňování. Ale pokud se tak děje opakovaně, někdo vysloví nějaký názor a ten se pak uskuteční, na to se už pak díváte úplně jinak. Konkrétně třeba situace pana žalobce Petra Coufala (brněnský krajský státní zástupce, nadřízený Arifa Salichova), který se zajímal o věc ještě dříve, než byla delegována do Jihlavy - tak tam mě pro jeho jednání nenapadá žádné rozumné vysvětlení ani jako náhoda. Za nejzásadnější považuji kombinaci této věci se složením účastníků předchozí schůzky ze 17. května 2007 v Jihlavě. (Na schůzce se setkali Vesecká, Němec, Kučera a Coufal s Andělovou. V červnu Nejvyšší státní zastupitelství předalo případ Salichovovi, tedy pod Coufala.) Tyto dvě věci spolu s tím, jak nestandardně ta samotná delegace proběhla, bych viděl jako úplné jádro celého sporu. Na to se pak nabaluje hromada dalších drobností.
Kdy přestává být schůzka informativní a stává se z ní nepřijatelná intervence?
Celý problém je záležitostí jisté míry a zkušenosti. Každý pracovník justice si tento problém prožije někdy na začátku kariéry jako justiční čekatel. Dostane za to třeba právem vynadáno, protože prozradí něco, co neměl. Každý si musí tuto hranici najít rozumně sám. Největším problémem jsou samozřejmě informace, které mohou ovlivnit výsledek řízení. Laicky řečeno, když prozradíte tisku, kde se skrývá pachatel, a on vám uteče, tak to je určitě chyba. To dá rozum.
Z toho tedy lze vyvodit, že když Andělová, Vesecká a Kučera mluvili před Němcem o dosud živých případech, tak chybovali?
Já vidím ten základní problém už v tom, že ty první dvě schůzky byly vůbec svolány, a to v tomto složení. Já jsem nenašel vůbec žádné rozumné vysvětlení, proč se ti lidé sešli. Nebyla to situace lidí, kteří se běžně scházejí v hospodě a plácnou tam něco, co nemají.
Vesecká, Kučera a další žalobci u soudu ale tvrdili, že šlo o čistě společenské schůzky a zdůrazňovali své přáteství s Andělovou...
Já jsem tomu neuvěřil ze dvou důvodů. Jednak proto, co tady u soudu bylo k vidění 12. května při výslechu paní Andělové. Tehdy byly myslím „přátelské vztahy“ dostatečně zdokumentovány. A také proto, že postoj k těm schůzkám byl od začátku ze strany žalobců ambivalentní. Oni na jedné straně tvrdili, že šlo o nepodstatná společenská setkání, ale na druhou stranu zprvu v médiích popírali, že k tomu vůbec došlo. Což se vlastně vzájemně vylučuje; pokud něco nemá význam, nemá žádný smysl to popírat.
Když člověk vezme vzájemně odlišné popisy výroků, které na schůzkách zazněly, tak nutně dojde k závěru, že pan Kučera nebo paní Andělová museli lhát. Je to u takto vysokých justičních činitelů únosné?
Já jsem se touto linkou vůbec nevydal a opravdu považuji za méně podstatnou záležitost, co si tam řekli. Já považuji za naprosto klíčové, že se tam sešli úmyslně, a v jakém složení.
Vy jste sám několikrát otevřeně prohlásil, že vás nezajímá samotná trestní kauza Jiřího Čunka. Nevnesla by ale do tohoto sporu nové důkazy?
Nebylo by to lepší. Nepřineslo by to nic k té otázce, jestli žalobci manipulovali nebo nemanipulovali kauzami. Z tohoto hlediska je to naprosto nezajímavé. A za druhé by se tím zasáhlo do práv osoby vedlejší. Tou je v tomto případě pan Čunek, který s tímto nemá nic společného.
Paní Benešová označila tu skupinu sedmi lidí za "zákulisní justiční mafii". Vy tvrdíte, že její slova měla reálný skutkový základ. Jak byste tedy tyto lidi označil vy?
Já je moc označovat nechci, ocituji vám proto, co jsem řekl při zdůvodňování rozsudku: "Činnost žalobců ve věci nestandardních postupů v případech Jiřího Čunka a katarského prince lze nazvat koordinovanou spoluprací, bez ohledu na to, že instančně a procesně nebyl k této spolupráci žádný zjevný důvod." To je jádro celé věci. Pokud by to mělo být jedním slovem, napadne vás jich jistě celá řada a některá jsou i docela neutrální.
Vy jste u soudu velmi netradičně povolil po celou dobu natáčení na kamery. Proč?
To byl asi opravdu nejzvláštnější detail na celé věci. Byl to totiž zatím, alespoň co vím, vůbec nejveřejnější spor. A to přesně z toho důvodu, čeho se týkal. Já se domnívám, že nelze projednávat spor o zákulisních manipulacích tajně. Kdybych 12. května při výslechu paní Andělové uposlechl návrhu žalobce a vyloučil veřejnost, tak by mi touto dobou nikdo nevěřil, bez ohledu na to, k jakému závěru bych dospěl.
Jste obecně zastáncem otevřené justice?
Ukázalo se právě, že ve veřejnosti je obrovská síla. Úloha médií byla opravdu velká. Celá tato záležitost vznikla v důsledku toho, že veřejnost byla nespokojená s tím, co se dělo, a začala to různým způsobem dávat najevo. Vycházely články, komentáře atd. Žalovaná strana se jen připojila k této vlně. Celou věc tak do jisté míry vyvolala média a veřejnost.
Můžete říci obecně, v čem spočívá význam veřejnosti v soudnictví?
Smysl zásady veřejnosti je tento: Veřejnost má možnost vidět, jak to vzniká. Vidí, co se děje. Vidí, že se přitom nešvindluje. Má k tomu důvěru. Kdyby se mi podařilo vlákat veřejnost trochu více do jednacích síní, tak by to bylo více, než bych si vůbec mohl představit. To by byl vůbec největší úspěch.
Sledoval jste, jak média informovala o tomto případě?
Nepřetržitě a všechno.
Jak práci médií hodnotíte?
Měl jsem z toho trochu strach. Protože prakticky všechny hlasy byly na straně žalované, skoro do jednoho. Dost pečlivě jsem hledal ty hlasy, které byly pro žalobu. Protože pro mne byly zajímavější a kontrolovaly mne, jestli někde není nějaká chyba. Řekl bych, že v tomto případě se hlídací pes demokracie jevil spíš jako smečka rozzuřených vlků. Ale zase ten mediální tlak nepřeceňuji.
Důležitou zásadou v soudnictví je předvídatelnost. Dovedete si představit, že by jiný soudce o této kauze rozhodl jinak?
O tom nechci spekulovat. Co se týče předvídatelnosti, ono se to hezky poslouchá, ale řekněte poctivě, jestli jste si byl včera jistý, jak to dopadne. To není vůbec jednoduché zaručit.
Advokát žalující strany Petr Toman argumentoval tím, že paní Benešová mluvila nekonkrétně a nezmiňovala jen Čunkův případ. Z toho vyvozoval, že je třeba každému z těch sedmi jednotlivě dokázat, že minimálně ve dvou případech ovlivňovali nějakou justiční kauzu. Jak jste se tím vypořádal?
V rozsudku jsem nevycházel z jednoho, ale z celkem třech případů. První je zřejmý – případ Čunek. Druhý je katarský princ (Také v případě katarského prince byli důležitými „hráči“ tehdejší ministr spravedlnosti Němec a soudce Kučera), kde lze najít přesně tytéž postupy – nedovolenou intervenci, obdobu zneužití delegace i odbornou šikanu. Třetí je nepojmenovaná věc v Ostravě, kde si stěžoval dr. Němec na žalovanou Benešovou (O této kauze mluvil Kučera a Němec s Andělovou na jejich první schůzce ze 6.února 2007). Ale v té věci se v nejrůznějších souvislostech zmínilo celkem deset případů, k těm zbylým sedmi jsem ale nakonec nepřihlédl, protože k nim strany nenavrhly žádné důkazy a nic podstatného k nim neuvedly.
Probíraly se tu velmi veřejně justiční záležitosti, které měly blízko ke špinavým praktikám. Nemyslíte si, že toto praní špinavého prádla může ohrozit pověst justice?
Myslím, že pověst justice se dá vylepšovat jen tím, že se věci přiznávají a řeší. Samozřejmě se vždy může stát, že se v mechanismu vyskytne problém, že ve třech tisících lidí se vyskytne jeden soudce Nagy nebo tak něco, tomu nedokážete zabránit. Ale důležité je, aby to ten mechanismus dokázal vychytávat a opravovat se. To je ostatně u demokracie vždy.
A jste připraven na to, že vás někdo obviní, že jste pošpinil justici?
To se mi stává každou chvíli.
Ale tohle byl přece spor o justici.
Nebyl. Pro mě ne. Byl to spor sedmi lidí s paní Benešovou.
Vy jste ale ve zdůvodnění rozsudku musel vyhodnotit, zda nějaké činy konstituovaly nepřípustné zasahování do trestního procesu.
Já jsem neřekl, že je něco nepřípustné z hlediska zákona, ale že to je kritizovatelné. Že se to může ostatním profesionálům okolo nelíbit. A v tom má tedy paní žalovaná Benešová pravdu, že nebyla sama, komu se to nelíbilo. Žaloba má pravdu, že ty hlasy přišly až po ní, například pan Motejl nebo dr. Rychetský, ale nebyla sama.
Vy jste ale vedl jako velmi veřejné právě toto jednání, které mohlo u části veřejnosti vzbudit dojem, že tady opravdu existuje justiční mafie a justici tak de facto poškodit...
Já čtu noviny a diskuse na internetu a vím, že názor veřejnosti na justici je daleko horší, než jaká je skutečnost. Takže si myslím, že vůbec nemáme co ztratit.
Setkal jste se vy s nějakým pokusem o ovlivnění?
Ani ne, mě se lidi dost bojí. Když od začátku dáváte najevo, že nemají žádnou šanci – v tomto případě jsem to vyhlásil a slíbil, že jakékoli náznaky hned uveřejním, což jsem taky udělal. A byl celkem klid. Tady by se asi hodilo říci, že obě strany bojovaly poctivě, jak uměly. Advokátům nemůžu vytknout ani to nejmenší.
Pokud se jedná o případ člověka, který má problém se sousedem, tak jde o problém vymezený velice úzce a nebezpečí, že byste do toho nějak nechtěně zasáhl, je naprosto minimální. Ale u takovéhoto případu, kde je to téma bezbřeze široké, jsem se přistihl, že nesmím mluvit o vládě, o justici, o mafiích, o ovlivňování... A jsem osoba poměrně veřejně činná, takže je to docela složité.
Jaký je váš vztah se žalujícím Pavlem Němcem? On byl předsedou strany, za kterou jste kandidoval do sněmovny.
Není nic tajného na tom, že jsme byli oba v jedné straně, Unii svobody. Ale já jsem neúspěšně kandidoval a z té strany jsem odešel, ještě než on se stal předsedou. Jinak jsme se samozřejmě setkávali, ale z toho, že se s někým setkáváte v kolektivu 2000 lidí, lze těžko vyvozovat nějaké zásadní závěry. Proto na mě mimochodem moc nepůsobily ty teorie o přátelství, které uváděli někteří lidé před soudem. Právníci se hodně znají navzájem, ale dovozovat z toho, že jsou přátelé, je ošidné.
Může to, že soudce byl členem nějaké strany, vadit soudcovské nezávislosti?
Myslím, že ne. Posuďte sám, jestli jste pozoroval nějaký vliv.
Vy jste se stal soudcem na dvakrát. Nejdříve jste nastoupil na místo soudce brzy po listopadu, když vám bylo 25 let, pak jste v roce 1992 odešel do advokacie a za 10 let jste se do soudnictví vrátil. Jaké byly důvody?
Tehdy soudce skoro nešlo dělat. V roce 92 jste začal tím, že jste si sehnal diktafon, klíče od jednací síně, baterky do diktafonu, šňůru k diktafonu, a pak se tedy mohlo eventuálně soudit.
A proč jste odešel z advokacie?
Protože jsem sebekriticky uznal, že nejsem úplně nejlepší politik, a navíc se objevila nabídka na tohle místo, což jsem vždycky chtěl dělat. Autorské právo a ochrana osobnosti, to mě vždy zajímalo.
Je pro soudce zkušenost z druhé strany užitečná?
Je k nezaplacení. Vidíte to úplně jinak. Například vnímáte advokáty méně kriticky. Když slýchám od kolegů, že ta řeč advokáta byla úplně pitomá, tak si umím představit, že není moc jednoduché vymyslet chytrou řeč.
A jak se to srovnává s vaším názorem, že je špatné, že soudci mohou být jmenováni až od třiceti let?
Ano, já jsem v rozporu s panem prezidentem Klausem, s panem doktorem Rychetským a se svým otcem (Vojtěch Cepl starší), protože si myslím, že celá ta teorie třiceti let je nesmysl. Když vylezete z právnické fakulty asi tak ve čtyřiadvaceti, pětadvaceti letech a děláte tři roky povinnou justiční čekatelskou praxi, tak je vám 27 a netuším, co se tak úžasného stane s člověkem mezi 27. a 30. rokem věku. Myslím, že to je úplně zbytečné pravidlo, které komplikuje příliv mladých a nadějných soudců do systému.
Proč vůbec soudce děláte?
Protože mě to baví. Je zajímavé dělat spravedlnost.
