LN ČSSD slaví 130 let od svého založení. Byl jste pozván na oslavy?
Ano, byl. Ale pozvání jsem nepřijal, protože nepokládám za korektní účastnit se oslav strany, jejímž členem nejsem.
LN Ale tu stranu jste vytáhl ze dna. Již zemřelý Jiří Löwy, který je vzorem Jiřího Paroubka, řekl: „Bez Zemana by ČSSD sotva kdy byla dokázala dosáhnout svého letošního historického volebního rekordu. Ještě před několika málo lety to byla sektářská pidipartaj, jejíž tehdejší představitel nabízel Klausovi podporu výměnou za pár ředitelských či velvyslaneckých korýtek.“
Jiří Löwy byl moudrý muž.
LN Vidím, že se vám ta citace líbí.
Já Jiřího Löwyho pokládám za jednoho z mála gentlemanů, které jsem potkal. A také jsem to uvedl v jedné ze svých posledních knih.
LN Jak si podle vás ČSSD vede?
Je to opoziční strana a výhodou opoziční strany je, že může kritizovat vládu. Jestliže vláda vládne dobře, ta kritika je obtížná. Jestliže dělá špatnou politiku, kritika je snadná. Topolánkova vláda dělá špatnou politiku, a to především proto, že zbytečně snižuje daně a odstraňuje progresivitu daňového zatížení, což je projev solidarity. Tedy ta progresivita. No a proto je pro ČSSD poměrně snadné vládu kritizovat. Na druhé straně ČSSD měla po volbách úmysl - a já jsem se proto rozešel s Jiřím Paroubkem, neboť porušil své slovo - vstoupit do velké koalice. V takovém případě by se stala spoluodpovědnou za vládu. A nikdy by nemohla vyhrát volby v roce 2010.
LN Poslanec Pohanka v rozhovoru pro MF Dnes říkal, že jste neodešel z ČSSD kvůli nesplněnému Paroubkovu slibu, ale protože jste už měl plné zuby toho, že vás Paroubek neustále napadal.
Poslední kapkou do číše bylo moje obvinění v souvislosti se smlouvou s advokátem Altnerem. Možná jste si všimla, že jakmile jsem z ČSSD odešel, kauza Altner utichla. To něco dokazuje. Ale základní příčina spočívala v onom nesplněném slibu. Nevážím si lidí, kteří nedokážou dodržet slovo. Jiří Paroubek ve veřejném prohlášení spolu se mnou v článku pro Právo před volbami označil velkou koalici za zradu na voličích. A jestliže po volbách usiloval o tuto zradu, tak ztratil moji důvěru a přestal mě zajímat. Ale ještě k tomu Pohankovi. Já jsem se s tím jeho rozhovorem seznámil a řekl jsem mu přátelsky, ale důrazně...
LN Že to přehnal.
...že kdyby opravdu platilo, že se on a poslanec Melčák řídí mými radami, tak by museli vystupovat proti ČSSD - pardon, to bylo opravdu přeřeknutí - proti vládě daleko tvrději, než vystupují. Nikdy by nemohli hlasovat pro poplatky u lékaře a podobně. Musím konstatovat, že Melčák s Pohankou - a je to jejich právo - hlasují zcela jinak, než bych na jejich místě hlasoval já. A i když bych si velice přál, aby tito dva byli daleko kritičtější vůči vládní koalici a často hlasovali proti ní, na druhé straně uznávám, že občas se jim něco podařilo. Nejen ty často medializované stravenky, ale například i to, že vybojovali asi miliardu korun na zvýšení učitelských platů. Doufám, že v tom budou pokračovat. A že třeba v budoucnosti, až se bude hlasovat o radaru...
LN Budou proti.
...svůj názor jim nevnucuji, jsou dospělí, ale měli by hlasovat proti.
LN A snažíte se je v tom ovlivnit.
Ne. Ke mně lidé přijíždějí ze své vlastní iniciativy. To koneckonců, Renato, víte z vlastní zkušenosti. Musela jste sem několikrát volat.
LN Spíš bych řekla mnohokrát.
Mnohokrát, ano. A já jsem ocenil vaši vytrvalost a rozhodl jsem se spáchat dobrý skutek oceněním této vytrvalosti. Nicméně lidé sem nepřijíždějí na mé pozvání. No a když se mě na můj názor zeptají, tak jim ho řeknu. To přece neznamená, že se snažím někoho ovlivňovat. Já už šest let nejsem aktivní politik a místo politického ovlivňování se už šest let snažím učit se jedno velké umění, kterému se říká umění stárnout. Vy to ve vašem věku ještě nepotřebujete, ale také na vás dojde. Téma stáří mě zaujalo do té míry, až jsem začal uvažovat, že o tom napíšu svoji poslední knížku. Snad jsem se za těch šest let něco naučil.
LN To bude nějaká esej?
Esej a kniha jsou dva rozdílné žánry. Pokud překonám svoji lenost a napíšu ji, měla by to být kniha, jejíž název by byl právě „Umění stárnout“. A měla by to být, Renato, kniha životního optimismu. Víte, občas se dívám na televizi a česká média systematicky zkreslují fakta. Když se tam mluví o důchodcích, vidím vrávorající, mátožné postavy s berličkami. A přitom já tady na Vysočině znám desítky a desítky aktivních a šťastných důchodců. Myslím si, že kniha životního optimismu by byla něco, co by lidem i udělalo radost. Daleko víc než spekulace o politice, do kterých se mě vy i vaši kolegové snažíte zavlékat.
LN Vrátím se k rozhovoru s Pohankou. On vás prezentoval jako neplaceného poradce, za nímž spolu s Melčákem jezdí téměř každých čtrnáct dní. Prý jste o podpoře Topolánkově vládě rozhodli v tomto triu. Přibarvil si Pohanka skutečnost?
Myslím, že to bylo poněkud jinak. Oni se rozhodli, že vystoupí z klubu ČSSD, aniž bych já o tom věděl. Logickým důsledkem tohoto vystoupení z klubu bylo právě to, že podpořili Topolánkovu vládu, protože proč by jinak vystupovali. A teprve následně, když jsem s nimi mluvil, říkal jsem jim: „Podívejte se, nebudu vám vyčítat, jestli budete hlasovat pro Topolánka, ale mohu vám vyčítat, jestliže v dalších hlasováních budete hlasovat proti programu ČSSD, za který jste byli zvoleni.“
LN Ačkoli nejste členem strany a volby jsou tajné, jste stále voličem ČSSD?
Volby jsou tajné, proto neodpovím. Navíc teď žádné volby nebyly.
LN Budou krajské volby.
A budou krajské volby. Ale neodpovím vám. Když jsem byl aktivní politik, tak jsem odpovídal, nejen zda a pro koho budu hlasovat, ale i kdy a kde, aby si tam novináři přišli udělat moji fotografii a...
LN Tak koho jste volil, se vás tehdy snad nikdo ptát nemusel.
Teď už jako šťastný důchodce nic takového dělat nemusím.
LN Neodpustím si to a zeptám se na angažmá na Hradě. Platí, že v žádném případě nechcete příště kandidovat, i kdyby byla přímá volba?
Já bych vám, Renato, doporučoval, abyste si přečetla nejsilnější Shakespearovo politické drama Coriolanus. Je to příběh o člověku, který se nechtěl podbízet a vnucovat. Přímá - a vlastně i nepřímá - volba je u kandidátů, kteří po této funkci touží, často spojena právě s podbízením se a vlichocováním se, obcházením poslaneckých a senátorských klubů a tak dále. Já nic takového nepotřebuji. Už netoužím po tom, absolvovat jakoukoli volební kampaň.
LN Byť by to byl prezident volený občany?
Byť by to byl prezident volený občany, protože to by opět znamenalo jezdit na náměstí, podbízet se, kritizovat svého protikandidáta. Přiznávám se, že snad i z důvodu lenosti -abych tomu nedával jen tu vznešenou coriolanovskou motivaci - se mně do ničeho takového nechce.
LN Jak jste to vlastně snášel, když jste se jako aktivní politik musel v parlamentních volbách takhle podbízet občanům? Probírala jsem články z těchto kampaní a tam bylo popisováno, jak jste vždycky vylezl ze Zemáku a začal: „Jestli je tady někdo, kdo má víc než deset milionů a krade, ten ať nevolí sociální demokracii!“
Víte, Renato, občanům se nepodbízíte. Pokud jsem něco takového řekl, tak to byla velmi nepřesná formulace. Já jsem tím měl na mysli spíše model nepřímé volby, kde se nabízíte parlamentním klubům. Mimochodem já jsem dost skeptický k tomu, že bude přímá volba. A to z toho důvodu, že přímá volba vyžaduje změnu ústavy, změna ústavy vyžaduje kvalifikovanou většinu a ten, kdo v parlamentu má kvalifikovanou většinu, si může svého prezidenta zvolit v parlamentu, tak proč by se této výhody vzdával.
LN Možná jste v televizi sledoval nedávnou volbu prezidenta...
Ano, díval jsem se na to.
LN Tak potom jste mohl vidět, že s tou kvalifikovanou většinou byl trochu problém.
Myslím, že to byl nechtěně zábavný program. Jeden z nejvíce zábavných programů České televize, který se jí možná proti její vůli v posledních letech podařil zinscenovat. Pro mě byl smutnou postavou celé této podívané jistý senátor Mejstřík. Nezapomenu na situaci, kdy tam reportér přivedl profesora Švejnara v doprovodu senátora Mejstříka, senátor Mejstřík profesora Švejnara odstrčil a začal sám poskytovat rozhovor, jako by byl kandidát na prezidenta. Já tohoto člověka považuji za velice směšnou, komickou figurku, takže mě to ani nepřekvapilo.
LN Připadá vám směšná i jeho snaha prosadit zákaz komunistické strany?
Připadá mi to směšné. Je to podobné, jako kdybyste vyhlásila boj dinosaurům krátce po jejich vymření.
LN Vy máte pocit, že vymřeli komunisté?
Ne. Mám pocit, že buď vymřeli, nebo vymřeli nikoli ve fyziologickém, ale v politickém slova smyslu stalinisté. Stalinisté nemají vliv, takže komunistická strana se postupně přeměňuje na radikální levici, která existuje v každé zemi. S tím, že samozřejmě oslavovat únor 1948 mi připadá jako pozůstatek stalinismu.
LN Tak Jiří Paroubek coby mladý socialista ho taky oslavoval.
Socialista, nikoli sociální demokrat. To jsou dvě různé strany.
LN To jsem zdůraznila. A k únoru se po volbách vracel.
Ano, ale vracel se k němu kriticky, když srovnával Kubiceho zprávu s komunistickým pučem.
LN Měl pravdu?
Tak Kubiceho zpráva byla samozřejmě svinstvo a hloupost. Na druhé straně nejsem přesvědčen, že rozhodujícím způsobem ovlivnila výsledek voleb, protože rozumnější lidé museli pochopit, že to svinstvo a hloupost je. A bylo to tedy spíše kontraproduktivní.
LN Považujete zpětně za svinstvo několik let starý případ Olovo, vyrobený na Petru Buzkovou?
Víte, já jsem byl s touto kauzou spojován, ale zcela nevinně, protože o ní nic nevím. Vyhodil jsem tehdy dva poradce, kteří tak či onak do toho byli zapleteni. A původně jsem se dokonce domníval, že si to vymysleli novináři. Postupem času jsem dospěl k názoru, že si to pravděpodobně novináři nevymysleli, ale já s touto kauzou neměl absolutně nic společného.
LN Když jste řekl, že komunisté se začínají formovat v radikální levici, myslíte, že se blíží okamžik, kdy by měla ČSSD zrušit svoje bohumínské usnesení?
Bohumínské usnesení zakazuje spolupráci pouze na vládní úrovni a já se domnívám, že komunisté by měli projít jakousi mezietapou, která by spočívala v tom, že by tolerovali vládu, v níž by sami nebyli. Koneckonců o to se kdysi pokoušel Paroubek s Kalouskem. Lituji, že tento pokus nevyšel.
LN Stále narážíme na Jiřího Paroubka a...
Podívejte se, já jsem od něj nechtěl žádnou funkci. Víte dobře, že mi veřejně nabízel prezidentskou kandidaturu. Taky dobře víte, že jsem to neméně veřejně odmítl. Jediné, co jsem od něj chtěl, bylo, aby se zavázal, že nevstoupí do velké koalice s ODS. Tento závazek porušil. Proto mě už Paroubek nezajímá.
LN V minulosti jste říkal, že největší neštěstí pro zemi je, když v jejím čele stojí politici, kteří se chovají jako korouhvička ve větru tím, že se řídí průzkumy veřejného mínění. Vy myslíte, že to platí právě na Paroubka?
Jiří Paroubek mnohokrát veřejně připustil, že se řídí průzkumy veřejného mínění. Já sám zastávám názor, že průzkumy veřejného mínění jsou často falešné a nevyjadřují skutečnou realitu. A i kdyby vyjadřovaly, tak jsou případy, kdy je třeba se proti nim postavit. Příklad: možná osmdesát procent občanů se vyslovovalo svého času pro obnovení trestu smrti, a já jsem vzdor všem těmto průzkumům byl proti. Zatímco jistý Miroslav Sládek byl pro a podívejte se, jak dopadl. Prognostik se musí řídit anticipací budoucnosti a ne často zkreslenou reflexí přítomnosti.
LN Ale referendum je taky takový průzkum veřejného mínění.
Ano.
LN A v případě radaru byste pro referendum byl.
Ano. Především bych byl pro to, aby česká vláda a parlament radar odmítly. Nevěřím, že je namířen proti Íránu. Je namířen proti Rusku. Za druhé, kdyby byl skutečně namířen proti Íránu, považoval bych to za analogii Maginotovy linie, kterou ve třicátých letech Francouzi vydávali za nedobytnou, a kterou pak Hitler obešel. A protože se domnívám, že je třeba bojovat proti islámskému terorismu, byl bych pro preventivní úder vůči zemím, které Evropu a Spojené státy právě tím islámským terorismem ohrožují. Na druhé straně jsem přestal věřit upřímnosti amerického úsilí v boji proti islámskému terorismu.
LN Kdy?
V okamžiku, kdy Američané podporovali nezávislost Kosova. Já pokládám Kosovo za islámskou teroristickou diktaturu financovanou narkomafiemi a nelze bojovat proti islámským teroristickým státům skupiny A, jako je třeba Írán či Irák, a naopak podporovat islámské teroristické skupiny B, jako je Kosovo. Kdysi se říkalo: „Mír je nedělitelný.“ Já bych parafrázoval: „Válka proti terorismu je taky nedělitelná.“
LN Tak pravděpodobně přestanete důvěřovat i české vládě, protože ta se nezávislost Kosova zřejmě rozhodne rovněž podpořit.
Já to budu pokládat za nejhloupější krok české zahraniční politiky za velmi, velmi dlouhou dobu.
LN Co se týče radaru, neměli by takto vážnou otázku rozhodnout politici místo toho, aby přesouvali zodpovědnost na lidi, kteří těžko budou mít takové informace?
Jsou věci, o kterých mají rozhodovat politici, jsou věci, o kterých mají rozhodovat občané. Například se nemůže v referendu hlasovat o daních, protože každý by chtěl samozřejmě nulové daně. Na druhé straně nevidím důvod, proč by lidé nemohli hlasovat o tom, zda na našem území má být cizí vojenská základna, či nikoli. Proč by se k tomu naši občané neměli vyjádřit? To přece není otázka znalosti složité technologie protiraketové obrany, na kterou jsou mimochodem různé názory. Já jsem prostudoval stovky stran argumentů pro a proti a vyplynulo mi, že protiraketová obrana je ve stadiu zrodu a že je zatím naprosto neefektivní.
LN Stovky stran o radarech... Vy si teda ten důchod užíváte.
No tak já rád čtu. A teď poprvé mám možnost číst i knihy a texty, ke kterým jsem se dřív nedostal.
LN Ale nemusí jít přece jen o informace týkající se technologií. Může jít o tajné informace.
To, zda na našem území má být cizí vojenská základna, není, paní redaktorko, v režimu tajné. Když otázka v referendu bude: „Má být na českém území americká vojenská základna?“, není na tom nic odborně náročného. Odpověď zní „ano“, nebo „ne“.
LN Ale utajované informace se mohou týkat důvodů, proč tu radar má být.
A jaké důvody? Veřejně se říká, že je to proti Íránu, já se domnívám, že právě teď, když Američané připustili, že by radar v Česku chtěli i v případě, že by nebyly antirakety v Polsku, se jen posiluje moje podezření, že je to skutečně namířeno proti Rusku. Ten radar by totiž mohl monitorovat například raketový polygon, který se jmenuje Pleseck, dále zkoušky ruských balistických raket... A protože, jak možná víte, já zastávám prognostický názor, že do dvaceti let Rusko bude členem Evropské unie, naprosto nevidím důvod, proč proti budoucímu spojenci teď budovat radar.
LN Už jsem vaši prognózu citovala pár českým politikům, a zatím se k vám nikdo nepřipojil...
Nevím, připojil se ke mně Michail Gorbačov na listopadové schůzce jeho světového politického fóra v Budapešti. A když o tom mluvím s řadou ruských kolegů, tak někteří z nich váhají, někteří jsou pro. Ale nezažil jsem, že by někdo byl proti. Vím, že z českých bývalých politiků byl proti například Václav Havel, ale upřímně řečeno, to mě zase nezajímá, protože já mluvím o situaci, která tady bude za dvacet let. Ne o dnešku.
LN Ruští kolegové sem za vámi na Vysočinu také jezdí?
Ne. To jsou například lidé, s nimiž se setkávám třeba na tom zmíněném světovém politickém fóru Michaila Gorbačova. Další skupina dělá takové diskuse na ostrově Rhodos v Egejském moři. Mimochodem velmi zajímavá skupina, v podstatě ekonomicky orientovaná, která si uvědomuje, že užší spolupráce s EU je vzájemně výhodná. Pro EU je to dodávka energetických surovin, pro Ruskou federaci je to dodávka moderní technologie. Takže myslím, že tato fúze těchto dvou komplementárních ekonomik je velmi pravděpodobná. A samozřejmě jsem nikdy netvrdil, že k ní dojde z roku na rok.
LN Tvrdíte, že „s teroristy se nevyjednává“. Jak byste tedy naložil s Íránem?
Tak já už jsem mluvil o preventivním leteckém úderu v případě, že satelitní snímky nebo jiná pozorovací technika zjistí přípravy k útoku na Evropu. Zastávám názor, že preventivní úder je lepší než pasivní defenzivní vyčkávání. Vzpomeňte si na politiku appeasementu ve třicátých letech. V jednom televizním projevu jsem říkal, že kdyby Francouzi a Angličané zaútočili v roce 1936 na Hitlera, když obsazoval demilitarizované pásmo v Porýní, tak by nebyla druhá světová válka.
LN Po válce je každý generál.
No dobře, ale appeasement -a my Češi bychom to už měli mít trochu v genech - je škodlivá zbabělá ufňukaná politika.
LN Vraťme se k domácí politice. Kdo by byl podle vás pro tuto zemi přínosnější jako premiér? Topolánek, o němž jste mi minule říkal, že vás příjemně překvapil, nebo Paroubek?
Víte, já bych tady vyšel z osobnostních charakteristik. Mirek Topolánek mě příjemně překvapil jako osobnost, a přesto nesouhlasím s jeho politikou. Pokud jde o Jiřího Paroubka, nedávno mi volal ještě před prezidentskou volbou jeden z potenciálních kandidátů, profesor František Janouch. A říkal mi, že se na jeho žádost setkal s Jiřím Paroubkem. A označil toto setkání jako setkání s nabubřelou prázdnotou. Já teď nechci hodnotit, jestli tato charakteristika je vůči Jiřímu Paroubkovi spravedlivá...
LN To byste ohodnotit mohl.
Já nehodnotím lidi, kteří mě přestali zajímat. Pouze konstatuji, že profesor František Janouch je bezesporu zkušený, vzdělaný člověk, takže toto hodnocení z jeho úst o něčem vypovídá. A nemám dojem, že by jakýkoli špičkový politik měl být považován za nabubřelou prázdnotu.
LN To znamená, že lepší premiér by byl Mirek Topolánek?
Já nemám právo tyto dva lidi ani srovnávat, ani hodnotit.
LN Proč byste na to neměl právo?
Protože toto právo mají pouze aktivní politici, a to já už nejsem.
LN Proč by toto právo neměli mít normální občané?
Podívejte se, občané své hodnocení vyjádří ve volbách.
LN A mezi volbami mají držet ústa?
Mezi volbami mohou mít jakékoli mínění, ale nic jim to nepomůže.
LN To se bojíte, že by vaše odpověď něco způsobila?
Ne, proč. Mně už nemůže nikdo uškodit. Ale já tyto dva pány nechci hodnotit. Jen je pozoruji z dálky.
LN Ale možná jste si jako bývalý předseda ČSSD neupřel právo ohodnotit, který z vašich nástupců se v čele sociální demokracie osvědčil nejlépe. Špidla, Gross, nebo Paroubek?
Já myslím, že pokud bychom srovnávali tyto tři, tak zcela určitě Jiří Paroubek. Ale dodal bych k tomu bez jakékoli ironie, že ve srovnání se Špidlou a Grossem by se téměř každý musel osvědčit lépe.
LN Přemýšlela jsem o tom, na co bych se vás zeptala jako důchodce z Vysočiny. Zajímalo by mě, jestli Miloš Zeman třídí odpad.
Podívejte se, já toho odpadu zase tak moc nemám. Mám igelitové sáčky, do kterých dám zbytky potravin nebo některé texty, které jsem neshledal hodnými, aby zůstaly uloženy v mém archivu, a proto je vyhazuji.
LN Určitě máte dost lahví.
Samozřejmě. Ale většinou od piva. I když jsem vám nabídl víno, sám dávám přednost pivu. Konkrétně Budvaru - to je reklama. V každém případě platí, že když tyto odpadky vložím do sáčku a sáček do popelnice, tak by toho třídění bylo tak málo, že by se to prostě nevyplatilo. To spíš platí pro velkoobjemové spotřebitele. A tím já nejsem.
LN Pane Zemane, vy jste podle mě dost mladý člověk...
Ale!
LN ...pořád tady zdůrazňujete, že jste v důchodu. Ale to tady chcete třicet let takhle sedět?
Chcete naznačit, že mám šanci dožít se devadesáti čtyř? Já vám něco povím. Asi před rokem dva kilometry odtud v Březí nad Oslavou zemřel pan Večeřa, což byl nejstarší muž České republiky. Když zemřel, bylo mu sto šest let. Můj tichý cíl je překonat jeho rekord.
LN Takže tu chcete takhle sedět víc než čtyřicet let?
S vaším devadesátičtyřletým odhadem jste poněkud podstřelila. Neříkám tím ale, že toho dosáhnu. Moudří lidé, mezi něž se nepočítám, napsali tolik krásných knih, že kdybych tady byl ne čtyřicet, ale čtyři sta let, tak je stejně všechny nepřečtu. Nehledě na to, že mezitím se budou psát knihy další. Bůh stvořil Vysočinu, jak říká opat, tuším, strahovského kláštera, proto, aby se měl v neděli kde procházet. A označil Vysočinu za nejkrásnější místo na světě. A vy si myslíte, že kdybych tou krásnou krajinou opakovaně procházel čtyřicet padesát let, že by mě to začalo nudit? Ujišťuji vás, že ne.
LN Věříte v Boha?
Ne.
LN Já jen že se na něj odvoláváte.
Odvolával se na něj, pokud jste mě dobře poslouchala, opat strahovského kláštera, který má víru v Boha ve své profesní náplni.
LN Vy jste ho použil ke své odpovědi, z čehož dedukuji, že třeba i vy věříte.
To si dedukujete špatně. Vidíte, už ani nemám chuť vás urazit, což bych jinak udělal. Přiznám se, že můj vztah k novinářům se za těch posledních šest let výrazně proměnil. Od pohrdání přešel k lhostejnosti. Už se kohokoli jiného - ani novináře - nesnažím urazit.
LN Jsem vám lhostejná?
Jako novinář jste mi lhostejná. Jako žena jste mi sympatická. Ale rozhodně ne proto, že jste novinář.
Ano, byl. Ale pozvání jsem nepřijal, protože nepokládám za korektní účastnit se oslav strany, jejímž členem nejsem.
LN Ale tu stranu jste vytáhl ze dna. Již zemřelý Jiří Löwy, který je vzorem Jiřího Paroubka, řekl: „Bez Zemana by ČSSD sotva kdy byla dokázala dosáhnout svého letošního historického volebního rekordu. Ještě před několika málo lety to byla sektářská pidipartaj, jejíž tehdejší představitel nabízel Klausovi podporu výměnou za pár ředitelských či velvyslaneckých korýtek.“
Jiří Löwy byl moudrý muž.
LN Vidím, že se vám ta citace líbí.
Já Jiřího Löwyho pokládám za jednoho z mála gentlemanů, které jsem potkal. A také jsem to uvedl v jedné ze svých posledních knih.
LN Jak si podle vás ČSSD vede?
Je to opoziční strana a výhodou opoziční strany je, že může kritizovat vládu. Jestliže vláda vládne dobře, ta kritika je obtížná. Jestliže dělá špatnou politiku, kritika je snadná. Topolánkova vláda dělá špatnou politiku, a to především proto, že zbytečně snižuje daně a odstraňuje progresivitu daňového zatížení, což je projev solidarity. Tedy ta progresivita. No a proto je pro ČSSD poměrně snadné vládu kritizovat. Na druhé straně ČSSD měla po volbách úmysl - a já jsem se proto rozešel s Jiřím Paroubkem, neboť porušil své slovo - vstoupit do velké koalice. V takovém případě by se stala spoluodpovědnou za vládu. A nikdy by nemohla vyhrát volby v roce 2010.
LN Poslanec Pohanka v rozhovoru pro MF Dnes říkal, že jste neodešel z ČSSD kvůli nesplněnému Paroubkovu slibu, ale protože jste už měl plné zuby toho, že vás Paroubek neustále napadal.
Poslední kapkou do číše bylo moje obvinění v souvislosti se smlouvou s advokátem Altnerem. Možná jste si všimla, že jakmile jsem z ČSSD odešel, kauza Altner utichla. To něco dokazuje. Ale základní příčina spočívala v onom nesplněném slibu. Nevážím si lidí, kteří nedokážou dodržet slovo. Jiří Paroubek ve veřejném prohlášení spolu se mnou v článku pro Právo před volbami označil velkou koalici za zradu na voličích. A jestliže po volbách usiloval o tuto zradu, tak ztratil moji důvěru a přestal mě zajímat. Ale ještě k tomu Pohankovi. Já jsem se s tím jeho rozhovorem seznámil a řekl jsem mu přátelsky, ale důrazně...
LN Že to přehnal.
...že kdyby opravdu platilo, že se on a poslanec Melčák řídí mými radami, tak by museli vystupovat proti ČSSD - pardon, to bylo opravdu přeřeknutí - proti vládě daleko tvrději, než vystupují. Nikdy by nemohli hlasovat pro poplatky u lékaře a podobně. Musím konstatovat, že Melčák s Pohankou - a je to jejich právo - hlasují zcela jinak, než bych na jejich místě hlasoval já. A i když bych si velice přál, aby tito dva byli daleko kritičtější vůči vládní koalici a často hlasovali proti ní, na druhé straně uznávám, že občas se jim něco podařilo. Nejen ty často medializované stravenky, ale například i to, že vybojovali asi miliardu korun na zvýšení učitelských platů. Doufám, že v tom budou pokračovat. A že třeba v budoucnosti, až se bude hlasovat o radaru...
LN Budou proti.
...svůj názor jim nevnucuji, jsou dospělí, ale měli by hlasovat proti.
LN A snažíte se je v tom ovlivnit.
Ne. Ke mně lidé přijíždějí ze své vlastní iniciativy. To koneckonců, Renato, víte z vlastní zkušenosti. Musela jste sem několikrát volat.
LN Spíš bych řekla mnohokrát.
Mnohokrát, ano. A já jsem ocenil vaši vytrvalost a rozhodl jsem se spáchat dobrý skutek oceněním této vytrvalosti. Nicméně lidé sem nepřijíždějí na mé pozvání. No a když se mě na můj názor zeptají, tak jim ho řeknu. To přece neznamená, že se snažím někoho ovlivňovat. Já už šest let nejsem aktivní politik a místo politického ovlivňování se už šest let snažím učit se jedno velké umění, kterému se říká umění stárnout. Vy to ve vašem věku ještě nepotřebujete, ale také na vás dojde. Téma stáří mě zaujalo do té míry, až jsem začal uvažovat, že o tom napíšu svoji poslední knížku. Snad jsem se za těch šest let něco naučil.
LN To bude nějaká esej?
Esej a kniha jsou dva rozdílné žánry. Pokud překonám svoji lenost a napíšu ji, měla by to být kniha, jejíž název by byl právě „Umění stárnout“. A měla by to být, Renato, kniha životního optimismu. Víte, občas se dívám na televizi a česká média systematicky zkreslují fakta. Když se tam mluví o důchodcích, vidím vrávorající, mátožné postavy s berličkami. A přitom já tady na Vysočině znám desítky a desítky aktivních a šťastných důchodců. Myslím si, že kniha životního optimismu by byla něco, co by lidem i udělalo radost. Daleko víc než spekulace o politice, do kterých se mě vy i vaši kolegové snažíte zavlékat.
LN Vrátím se k rozhovoru s Pohankou. On vás prezentoval jako neplaceného poradce, za nímž spolu s Melčákem jezdí téměř každých čtrnáct dní. Prý jste o podpoře Topolánkově vládě rozhodli v tomto triu. Přibarvil si Pohanka skutečnost?
Myslím, že to bylo poněkud jinak. Oni se rozhodli, že vystoupí z klubu ČSSD, aniž bych já o tom věděl. Logickým důsledkem tohoto vystoupení z klubu bylo právě to, že podpořili Topolánkovu vládu, protože proč by jinak vystupovali. A teprve následně, když jsem s nimi mluvil, říkal jsem jim: „Podívejte se, nebudu vám vyčítat, jestli budete hlasovat pro Topolánka, ale mohu vám vyčítat, jestliže v dalších hlasováních budete hlasovat proti programu ČSSD, za který jste byli zvoleni.“
LN Ačkoli nejste členem strany a volby jsou tajné, jste stále voličem ČSSD?
Volby jsou tajné, proto neodpovím. Navíc teď žádné volby nebyly.
LN Budou krajské volby.
A budou krajské volby. Ale neodpovím vám. Když jsem byl aktivní politik, tak jsem odpovídal, nejen zda a pro koho budu hlasovat, ale i kdy a kde, aby si tam novináři přišli udělat moji fotografii a...
LN Tak koho jste volil, se vás tehdy snad nikdo ptát nemusel.
Teď už jako šťastný důchodce nic takového dělat nemusím.
LN Neodpustím si to a zeptám se na angažmá na Hradě. Platí, že v žádném případě nechcete příště kandidovat, i kdyby byla přímá volba?
Já bych vám, Renato, doporučoval, abyste si přečetla nejsilnější Shakespearovo politické drama Coriolanus. Je to příběh o člověku, který se nechtěl podbízet a vnucovat. Přímá - a vlastně i nepřímá - volba je u kandidátů, kteří po této funkci touží, často spojena právě s podbízením se a vlichocováním se, obcházením poslaneckých a senátorských klubů a tak dále. Já nic takového nepotřebuji. Už netoužím po tom, absolvovat jakoukoli volební kampaň.
LN Byť by to byl prezident volený občany?
Byť by to byl prezident volený občany, protože to by opět znamenalo jezdit na náměstí, podbízet se, kritizovat svého protikandidáta. Přiznávám se, že snad i z důvodu lenosti -abych tomu nedával jen tu vznešenou coriolanovskou motivaci - se mně do ničeho takového nechce.
LN Jak jste to vlastně snášel, když jste se jako aktivní politik musel v parlamentních volbách takhle podbízet občanům? Probírala jsem články z těchto kampaní a tam bylo popisováno, jak jste vždycky vylezl ze Zemáku a začal: „Jestli je tady někdo, kdo má víc než deset milionů a krade, ten ať nevolí sociální demokracii!“
Víte, Renato, občanům se nepodbízíte. Pokud jsem něco takového řekl, tak to byla velmi nepřesná formulace. Já jsem tím měl na mysli spíše model nepřímé volby, kde se nabízíte parlamentním klubům. Mimochodem já jsem dost skeptický k tomu, že bude přímá volba. A to z toho důvodu, že přímá volba vyžaduje změnu ústavy, změna ústavy vyžaduje kvalifikovanou většinu a ten, kdo v parlamentu má kvalifikovanou většinu, si může svého prezidenta zvolit v parlamentu, tak proč by se této výhody vzdával.
LN Možná jste v televizi sledoval nedávnou volbu prezidenta...
Ano, díval jsem se na to.
LN Tak potom jste mohl vidět, že s tou kvalifikovanou většinou byl trochu problém.
Myslím, že to byl nechtěně zábavný program. Jeden z nejvíce zábavných programů České televize, který se jí možná proti její vůli v posledních letech podařil zinscenovat. Pro mě byl smutnou postavou celé této podívané jistý senátor Mejstřík. Nezapomenu na situaci, kdy tam reportér přivedl profesora Švejnara v doprovodu senátora Mejstříka, senátor Mejstřík profesora Švejnara odstrčil a začal sám poskytovat rozhovor, jako by byl kandidát na prezidenta. Já tohoto člověka považuji za velice směšnou, komickou figurku, takže mě to ani nepřekvapilo.
LN Připadá vám směšná i jeho snaha prosadit zákaz komunistické strany?
Připadá mi to směšné. Je to podobné, jako kdybyste vyhlásila boj dinosaurům krátce po jejich vymření.
LN Vy máte pocit, že vymřeli komunisté?
Ne. Mám pocit, že buď vymřeli, nebo vymřeli nikoli ve fyziologickém, ale v politickém slova smyslu stalinisté. Stalinisté nemají vliv, takže komunistická strana se postupně přeměňuje na radikální levici, která existuje v každé zemi. S tím, že samozřejmě oslavovat únor 1948 mi připadá jako pozůstatek stalinismu.
LN Tak Jiří Paroubek coby mladý socialista ho taky oslavoval.
Socialista, nikoli sociální demokrat. To jsou dvě různé strany.
LN To jsem zdůraznila. A k únoru se po volbách vracel.
Ano, ale vracel se k němu kriticky, když srovnával Kubiceho zprávu s komunistickým pučem.
LN Měl pravdu?
Tak Kubiceho zpráva byla samozřejmě svinstvo a hloupost. Na druhé straně nejsem přesvědčen, že rozhodujícím způsobem ovlivnila výsledek voleb, protože rozumnější lidé museli pochopit, že to svinstvo a hloupost je. A bylo to tedy spíše kontraproduktivní.
LN Považujete zpětně za svinstvo několik let starý případ Olovo, vyrobený na Petru Buzkovou?
Víte, já jsem byl s touto kauzou spojován, ale zcela nevinně, protože o ní nic nevím. Vyhodil jsem tehdy dva poradce, kteří tak či onak do toho byli zapleteni. A původně jsem se dokonce domníval, že si to vymysleli novináři. Postupem času jsem dospěl k názoru, že si to pravděpodobně novináři nevymysleli, ale já s touto kauzou neměl absolutně nic společného.
LN Když jste řekl, že komunisté se začínají formovat v radikální levici, myslíte, že se blíží okamžik, kdy by měla ČSSD zrušit svoje bohumínské usnesení?
Bohumínské usnesení zakazuje spolupráci pouze na vládní úrovni a já se domnívám, že komunisté by měli projít jakousi mezietapou, která by spočívala v tom, že by tolerovali vládu, v níž by sami nebyli. Koneckonců o to se kdysi pokoušel Paroubek s Kalouskem. Lituji, že tento pokus nevyšel.
LN Stále narážíme na Jiřího Paroubka a...
Podívejte se, já jsem od něj nechtěl žádnou funkci. Víte dobře, že mi veřejně nabízel prezidentskou kandidaturu. Taky dobře víte, že jsem to neméně veřejně odmítl. Jediné, co jsem od něj chtěl, bylo, aby se zavázal, že nevstoupí do velké koalice s ODS. Tento závazek porušil. Proto mě už Paroubek nezajímá.
LN V minulosti jste říkal, že největší neštěstí pro zemi je, když v jejím čele stojí politici, kteří se chovají jako korouhvička ve větru tím, že se řídí průzkumy veřejného mínění. Vy myslíte, že to platí právě na Paroubka?
Jiří Paroubek mnohokrát veřejně připustil, že se řídí průzkumy veřejného mínění. Já sám zastávám názor, že průzkumy veřejného mínění jsou často falešné a nevyjadřují skutečnou realitu. A i kdyby vyjadřovaly, tak jsou případy, kdy je třeba se proti nim postavit. Příklad: možná osmdesát procent občanů se vyslovovalo svého času pro obnovení trestu smrti, a já jsem vzdor všem těmto průzkumům byl proti. Zatímco jistý Miroslav Sládek byl pro a podívejte se, jak dopadl. Prognostik se musí řídit anticipací budoucnosti a ne často zkreslenou reflexí přítomnosti.
LN Ale referendum je taky takový průzkum veřejného mínění.
Ano.
LN A v případě radaru byste pro referendum byl.
Ano. Především bych byl pro to, aby česká vláda a parlament radar odmítly. Nevěřím, že je namířen proti Íránu. Je namířen proti Rusku. Za druhé, kdyby byl skutečně namířen proti Íránu, považoval bych to za analogii Maginotovy linie, kterou ve třicátých letech Francouzi vydávali za nedobytnou, a kterou pak Hitler obešel. A protože se domnívám, že je třeba bojovat proti islámskému terorismu, byl bych pro preventivní úder vůči zemím, které Evropu a Spojené státy právě tím islámským terorismem ohrožují. Na druhé straně jsem přestal věřit upřímnosti amerického úsilí v boji proti islámskému terorismu.
LN Kdy?
V okamžiku, kdy Američané podporovali nezávislost Kosova. Já pokládám Kosovo za islámskou teroristickou diktaturu financovanou narkomafiemi a nelze bojovat proti islámským teroristickým státům skupiny A, jako je třeba Írán či Irák, a naopak podporovat islámské teroristické skupiny B, jako je Kosovo. Kdysi se říkalo: „Mír je nedělitelný.“ Já bych parafrázoval: „Válka proti terorismu je taky nedělitelná.“
LN Tak pravděpodobně přestanete důvěřovat i české vládě, protože ta se nezávislost Kosova zřejmě rozhodne rovněž podpořit.
Já to budu pokládat za nejhloupější krok české zahraniční politiky za velmi, velmi dlouhou dobu.
LN Co se týče radaru, neměli by takto vážnou otázku rozhodnout politici místo toho, aby přesouvali zodpovědnost na lidi, kteří těžko budou mít takové informace?
Jsou věci, o kterých mají rozhodovat politici, jsou věci, o kterých mají rozhodovat občané. Například se nemůže v referendu hlasovat o daních, protože každý by chtěl samozřejmě nulové daně. Na druhé straně nevidím důvod, proč by lidé nemohli hlasovat o tom, zda na našem území má být cizí vojenská základna, či nikoli. Proč by se k tomu naši občané neměli vyjádřit? To přece není otázka znalosti složité technologie protiraketové obrany, na kterou jsou mimochodem různé názory. Já jsem prostudoval stovky stran argumentů pro a proti a vyplynulo mi, že protiraketová obrana je ve stadiu zrodu a že je zatím naprosto neefektivní.
LN Stovky stran o radarech... Vy si teda ten důchod užíváte.
No tak já rád čtu. A teď poprvé mám možnost číst i knihy a texty, ke kterým jsem se dřív nedostal.
LN Ale nemusí jít přece jen o informace týkající se technologií. Může jít o tajné informace.
To, zda na našem území má být cizí vojenská základna, není, paní redaktorko, v režimu tajné. Když otázka v referendu bude: „Má být na českém území americká vojenská základna?“, není na tom nic odborně náročného. Odpověď zní „ano“, nebo „ne“.
LN Ale utajované informace se mohou týkat důvodů, proč tu radar má být.
A jaké důvody? Veřejně se říká, že je to proti Íránu, já se domnívám, že právě teď, když Američané připustili, že by radar v Česku chtěli i v případě, že by nebyly antirakety v Polsku, se jen posiluje moje podezření, že je to skutečně namířeno proti Rusku. Ten radar by totiž mohl monitorovat například raketový polygon, který se jmenuje Pleseck, dále zkoušky ruských balistických raket... A protože, jak možná víte, já zastávám prognostický názor, že do dvaceti let Rusko bude členem Evropské unie, naprosto nevidím důvod, proč proti budoucímu spojenci teď budovat radar.
LN Už jsem vaši prognózu citovala pár českým politikům, a zatím se k vám nikdo nepřipojil...
Nevím, připojil se ke mně Michail Gorbačov na listopadové schůzce jeho světového politického fóra v Budapešti. A když o tom mluvím s řadou ruských kolegů, tak někteří z nich váhají, někteří jsou pro. Ale nezažil jsem, že by někdo byl proti. Vím, že z českých bývalých politiků byl proti například Václav Havel, ale upřímně řečeno, to mě zase nezajímá, protože já mluvím o situaci, která tady bude za dvacet let. Ne o dnešku.
LN Ruští kolegové sem za vámi na Vysočinu také jezdí?
Ne. To jsou například lidé, s nimiž se setkávám třeba na tom zmíněném světovém politickém fóru Michaila Gorbačova. Další skupina dělá takové diskuse na ostrově Rhodos v Egejském moři. Mimochodem velmi zajímavá skupina, v podstatě ekonomicky orientovaná, která si uvědomuje, že užší spolupráce s EU je vzájemně výhodná. Pro EU je to dodávka energetických surovin, pro Ruskou federaci je to dodávka moderní technologie. Takže myslím, že tato fúze těchto dvou komplementárních ekonomik je velmi pravděpodobná. A samozřejmě jsem nikdy netvrdil, že k ní dojde z roku na rok.
LN Tvrdíte, že „s teroristy se nevyjednává“. Jak byste tedy naložil s Íránem?
Tak já už jsem mluvil o preventivním leteckém úderu v případě, že satelitní snímky nebo jiná pozorovací technika zjistí přípravy k útoku na Evropu. Zastávám názor, že preventivní úder je lepší než pasivní defenzivní vyčkávání. Vzpomeňte si na politiku appeasementu ve třicátých letech. V jednom televizním projevu jsem říkal, že kdyby Francouzi a Angličané zaútočili v roce 1936 na Hitlera, když obsazoval demilitarizované pásmo v Porýní, tak by nebyla druhá světová válka.
LN Po válce je každý generál.
No dobře, ale appeasement -a my Češi bychom to už měli mít trochu v genech - je škodlivá zbabělá ufňukaná politika.
LN Vraťme se k domácí politice. Kdo by byl podle vás pro tuto zemi přínosnější jako premiér? Topolánek, o němž jste mi minule říkal, že vás příjemně překvapil, nebo Paroubek?
Víte, já bych tady vyšel z osobnostních charakteristik. Mirek Topolánek mě příjemně překvapil jako osobnost, a přesto nesouhlasím s jeho politikou. Pokud jde o Jiřího Paroubka, nedávno mi volal ještě před prezidentskou volbou jeden z potenciálních kandidátů, profesor František Janouch. A říkal mi, že se na jeho žádost setkal s Jiřím Paroubkem. A označil toto setkání jako setkání s nabubřelou prázdnotou. Já teď nechci hodnotit, jestli tato charakteristika je vůči Jiřímu Paroubkovi spravedlivá...
LN To byste ohodnotit mohl.
Já nehodnotím lidi, kteří mě přestali zajímat. Pouze konstatuji, že profesor František Janouch je bezesporu zkušený, vzdělaný člověk, takže toto hodnocení z jeho úst o něčem vypovídá. A nemám dojem, že by jakýkoli špičkový politik měl být považován za nabubřelou prázdnotu.
LN To znamená, že lepší premiér by byl Mirek Topolánek?
Já nemám právo tyto dva lidi ani srovnávat, ani hodnotit.
LN Proč byste na to neměl právo?
Protože toto právo mají pouze aktivní politici, a to já už nejsem.
LN Proč by toto právo neměli mít normální občané?
Podívejte se, občané své hodnocení vyjádří ve volbách.
LN A mezi volbami mají držet ústa?
Mezi volbami mohou mít jakékoli mínění, ale nic jim to nepomůže.
LN To se bojíte, že by vaše odpověď něco způsobila?
Ne, proč. Mně už nemůže nikdo uškodit. Ale já tyto dva pány nechci hodnotit. Jen je pozoruji z dálky.
LN Ale možná jste si jako bývalý předseda ČSSD neupřel právo ohodnotit, který z vašich nástupců se v čele sociální demokracie osvědčil nejlépe. Špidla, Gross, nebo Paroubek?
Já myslím, že pokud bychom srovnávali tyto tři, tak zcela určitě Jiří Paroubek. Ale dodal bych k tomu bez jakékoli ironie, že ve srovnání se Špidlou a Grossem by se téměř každý musel osvědčit lépe.
LN Přemýšlela jsem o tom, na co bych se vás zeptala jako důchodce z Vysočiny. Zajímalo by mě, jestli Miloš Zeman třídí odpad.
Podívejte se, já toho odpadu zase tak moc nemám. Mám igelitové sáčky, do kterých dám zbytky potravin nebo některé texty, které jsem neshledal hodnými, aby zůstaly uloženy v mém archivu, a proto je vyhazuji.
LN Určitě máte dost lahví.
Samozřejmě. Ale většinou od piva. I když jsem vám nabídl víno, sám dávám přednost pivu. Konkrétně Budvaru - to je reklama. V každém případě platí, že když tyto odpadky vložím do sáčku a sáček do popelnice, tak by toho třídění bylo tak málo, že by se to prostě nevyplatilo. To spíš platí pro velkoobjemové spotřebitele. A tím já nejsem.
LN Pane Zemane, vy jste podle mě dost mladý člověk...
Ale!
LN ...pořád tady zdůrazňujete, že jste v důchodu. Ale to tady chcete třicet let takhle sedět?
Chcete naznačit, že mám šanci dožít se devadesáti čtyř? Já vám něco povím. Asi před rokem dva kilometry odtud v Březí nad Oslavou zemřel pan Večeřa, což byl nejstarší muž České republiky. Když zemřel, bylo mu sto šest let. Můj tichý cíl je překonat jeho rekord.
LN Takže tu chcete takhle sedět víc než čtyřicet let?
S vaším devadesátičtyřletým odhadem jste poněkud podstřelila. Neříkám tím ale, že toho dosáhnu. Moudří lidé, mezi něž se nepočítám, napsali tolik krásných knih, že kdybych tady byl ne čtyřicet, ale čtyři sta let, tak je stejně všechny nepřečtu. Nehledě na to, že mezitím se budou psát knihy další. Bůh stvořil Vysočinu, jak říká opat, tuším, strahovského kláštera, proto, aby se měl v neděli kde procházet. A označil Vysočinu za nejkrásnější místo na světě. A vy si myslíte, že kdybych tou krásnou krajinou opakovaně procházel čtyřicet padesát let, že by mě to začalo nudit? Ujišťuji vás, že ne.
LN Věříte v Boha?
Ne.
LN Já jen že se na něj odvoláváte.
Odvolával se na něj, pokud jste mě dobře poslouchala, opat strahovského kláštera, který má víru v Boha ve své profesní náplni.
LN Vy jste ho použil ke své odpovědi, z čehož dedukuji, že třeba i vy věříte.
To si dedukujete špatně. Vidíte, už ani nemám chuť vás urazit, což bych jinak udělal. Přiznám se, že můj vztah k novinářům se za těch posledních šest let výrazně proměnil. Od pohrdání přešel k lhostejnosti. Už se kohokoli jiného - ani novináře - nesnažím urazit.
LN Jsem vám lhostejná?
Jako novinář jste mi lhostejná. Jako žena jste mi sympatická. Ale rozhodně ne proto, že jste novinář.
