LN Nedávno jeden z bývalých vězňů koncentračního tábora rozvířil debatu zprávou o tom, že v koncentračním táboře byly nevěstince. Co o tom víte vy?
Vím o tom jen jako průměrný vězeň. V kamenném baráku číslo 24 v Osvětimi I. byl nevěstinec, kam mohli chodit kápové či vedoucí bloků a jiní privilegovaní vězni, kteří někoho udali nebo jinak prospěli vězeňské správě. Mezi běžnými vězni by o to ale stejně ani nebyl zájem, protože jsme dostávali 242 kalorií denně, to znamená, že jsme byli slabí, vyčerpaní a nemocní. Myšlenky na sex neexistovaly. Jinak jsem se setkal s prostitucí ještě v Terezíně, kde bylo prostitutek víc. S jednou z nich jsem měl první sexuální zkušenost, takže na ni musím myslet po zbytek života, navíc byla hezká a hodná, protože mě v šestnácti zasvětila. My jsme tehdy samozřejmě o děvčata měli zájem, ale ještě to nedošlo tak daleko. Tatínek se mě začal ptát, jestli už jsem byl s ženskou. Což mi připadalo divné, že se mě na to ptá, ale byl hodný, tak jsem mu říkal: „Dej pokoj, tati.“ Pak už jsem toho ale měl dost a zašel za touhle holkou. Zeptal jsem se, jestli by se mnou šla. Ona se na mě podívala. Čím bych jí zaplatil? Chtěla deset deka cukru nebo dvě deka margarínu, což byl týdenní příděl. Řekla, že kluci jako já většinou cukr hned snědí, tak ať přinesu margarín. Upozornila mě, že budu poslední. Byl jsem třináctý. Její separé bylo nahoře na palandě kavalce, zastřené od stropu zavěšenou dekou. Říkala mi, ať vylezu nahoru. Byl jsem nervózní. Vzala pohlednici, kterou dostala z domova, byla napůl Němka a napůl Židovka, cirkusačka z Hamburku. Mezitím, co si četla, jsem se uklidnil. Řekla mi, ať si odložím, ona už odloženo měla. Dočetla, pohodlně se opřela o polštář, pokrčila kolena... Kdybych byl malíř, tak bych ji zpaměti nakreslil. Byla opravdu nádherná. Potom mi pochválila tělo. Srovnávala ho s mladým koněm, bez ironie i vulgarity. A pak mě vedla jako dítě lesem. Nemůžu říct, že se mi to líbilo. Pamatuju si, že jsem šel pryč s mírným zklamáním - spokojen i nespokojen. Čekal jsem ale, že se mě tatínek zase zeptá, ale neptal se mě. V jednom z příštích dnů jsme v Terezíně na hlavní třídě před katolickým kostelem potkali tu holku s pánem ve stáří mého tatínka. Zastavili se a tatínek říkal, že to je jeho kamarád ze školy. Formálně jsme si podali ruce. To byla má jediná válečná zkušenost s děvčaty, dál už jsem s nimi byl pouze vězněn.
V letošním roce vydal Odeon jeho novou prózu Nemáme na vybranou. Autorova dcera Eva Lustigová nyní natočila dokument, v němž Václav Havel o známém prozaikovi říká: „Arnošt Lustig je důležitý český spisovatel, který měl zajímavý, důležitý a svým způsobem velmi těžký osud, který ale patří k takovému dobrému duchu české literatury, a dokonce jako by tohoto dobrého ducha pronášel napříč těmi různými historickými epochami druhé půlky dvacátého století a začátkem století jednadvacátého.“
Jak jste se dostal z Osvětimi?
Arnošt Lustig
Byl jsem vybrán na práci do Buchenwaldu, do satelitu, kde se vyráběly protiletecké granáty, proti americkým letadlům... Po měsíci jsem se tak dostal z Osvětimi, kde jsem předtím prošel selekcí a v Auto Union, což je dnešní Audi, jsme nosili kameny - tam a zpátky... Čekali jsme, až půjdeme do komína. Plynovali tehdy maďarské Židy. Nevědělo se, kdy přijde řada na nás. První dny to člověkem zacloumá, pak si zvykne. Dokonce jsem tehdy udělal hadrák, kamarád na mě kopal desítky. Přišel esesák, v ruce pošvihával bičíkem. Co to děláme? Říkal jsem mu, že čekáme, až půjdeme do plynové komory, a mezitím hrajeme fotbal. To nemohl pochopit. Měl jsem krátké kalhoty a on v ruce tu rákosku, chtěl mě přes nohy švihnout, ale já to čekal a nadskočil. Znechuceně odešel. Přijel člověk z muničky v Meuslowitz u Lipska. Vybíral lidi na práci. Osahával nás, jestli máme svaly, a ptal se na profesi. Řekl jsem, že jsem ročník 24, jemný mechanik. Matka byla švadlena, u nás jsem vídal opraváře. Ptal se, co jsem opravoval. Řekl jsem, že kola a šicí stroje - a 28. října 1944 jsem odjel.
To bylo tak snadné lhát? Vždyť při příchodu do Osvětimi se přece hlásila odbornost.
Mě se ptal Mengele... V Terezíně nám na cestu do Osvětimi dali jídlo na tři dny, které jsem snědl hned. V Osvětimi nám starší polští vězni radili, ať řekneme, že jsme starší než ve skutečnosti a že jsme dělníci, a všechno ať sníme, protože o všechno přijdeme... Tehdy mi jeden člověk dal tabulku čokolády a sardinky. Byly čtyři hodiny a mráz. Mengele se mě ptal, jaké mám povolání. Devět řemesel a desátý bídu. Začal jsem se smát. Mengele v nažehlené uniformě vypadal civilizovaně. Poslal mě palcem na dobrou stranu. Vykoupali nás a dali nám hadry. Já myslel, že je to na utření. Pak jsem zjistil, že to jsou onuce. A potom jsme přišli k hromadám, kde se všechno odevzdávalo. Tam jsem viděl budíček v koženém pouzdru a strčil si ho do boty. Přišli jsme na barák. Kápo, nějaký vrah, si stoupl nahoru na podélný komín, který ve stájích ohřívá koně, a říkal: „Co máte, mi dáte.“ Někteří mu museli dát i boty. „Nebo je po vás.“ Vytáhl jsem budík: „Já ti něco dám, když ty mi něco dáš.“ A chtěl jsem cigaretu, další den měl přijet transportem tatínek. Aby všichni viděli, že je frajer, vytáhl cigaretu a podal mi ji. Cigaretu jsem pak rozpůlil a dal kamarádům. Táta si před selekcí nesundal brýle, a šel rovnou do plynu.
Jak jste se při odjezdu z Osvětimi cítil?
Uvědomoval jsem si, že mám ohromné štěstí, ale zároveň tu hrůzu, kterou za sebou nechávám. Byla to úleva. Ve vagoně nás hlídal mladý esesák. Vedle byl kýbl s poklopem, kam jsme měli chodit na záchod, ale nikdo tam nešel. Na ten poklop jsem si sedl. Ten esesák se mě ptal, jestli vím, co je to Osvětim. Řekl jsem, že vím. A on řekl, že nevím. Říkal jsem - Myslím, že vím, zplynovali jste mi tátu a byl jsem tady měsíc. A on zase řekl, že nevím, on ví. Kdyby řekl svým rodičům, co je Osvětim, už s ním nepromluví. A kdyby to řekl dědovi a bábě, umřou. A potom řekl, že se dobrovolně hlásí na východní frontu a když to nevyjde, tak se zasebevraždí. Radil jsem mu, že nejlepší je nalít si do pušky vodu, dát si ji do pusy a vystřelit... Byl to hezkej, mladej kluk. Často na něj myslím, stejně jako na tu prostitutku, rád bych věděl, jestli ještě žije.
A co říkáte tomu, že nejslavnější příběh z Osvětimi, Sophiinu volbu, napsal jižanský autor o polské ženě?
William Styron byl přítel Čechů. Znal jsem ho. Byl jsem u něj v newyorském bytě na večírku. Chodby bytu byly tak rozsáhlé, že tam každého napadalo, jaký by to byl výborný byt... Byl to vynikající spisovatel a napsal nejlepší knihu, jakou jsem kdy četl - o popravě černocha, Doznání Nata Turnera. Černochům vadilo, že běloch napsal o černochovi, o barvu kůže ovšem nejde, jde o míru empatie. Stejně tak v Sophiině volbě, v níž vyhmátl to ďábelské na nacismu - dát matce vyvolit mezi dvěma dětmi, což se v Osvětimi dělo denně... Je mi líto, že William Styron už nežije. Měl na konci života velké deprese.
Při pročítání vzpomínek z Osvětimi zarazí ty rozdíly - někdo měl holé nohy a dřeváky, někomu se povedlo sehnat výborný svetr. Jak to fungovalo?
Byla tam, jak známo, takzvaná Kanada, což bylo oddělení, kde se třídily cennosti - od bot přes kožichy až po zlato. Kanada se tomu říkalo podle toho, že tam byla hojnost všeho. Ti, co tam byli, stejně jako ti v sondernkomandu, šli nakonec do plynu. Dostat se na práci do Kanady znamenalo, že jste se dobře najedl, oblékl. Nevadilo, že to bylo jen na chvíli. Tehdy byl život bezcenný. Existovat slušně čtrnáct dní s tím, že vás pak zabijí, bylo lepší než čekat na smrt v hadrech a hladový. Byli lidi, kteří hubovali, že ještě nepřijelo auto, které je odveze do plynu. Už to chtěli mít za sebou. Němcům se v Osvětimi podařilo naplnit představu pekla. Snížit hranici zla pod známá dna. To je vidět v současném světě, ta bezohlednost. Bulharské sestry, jihokorejští rukojmí... Zlo poučené nacismem, které Němcům - ani jimi samými -nebude odpuštěno.
Někteří lidé, jako například manželé Rodenovi, po válce odjeli do skutečné Kanady, protože říkali, že se zde necítili bezpečně. Jak jste to zde vnímal vy?
Já jsem se tu bezpečně cítil. Můj táta měl českou zemi rád. Když jela moje maminka v transportu Německem, jediní, kteří jim dali napít, byli čeští železničáři. Je pravda, že tady bylo po válce zbito několik Židů jen za to, že mluvili německy. Jinak neuměli...
Ale nedávno v LN vyšel článek o tom, jak zde byli židovští důchodci zavřeni za to, že rozdělovali pomoc starým lidem, kteří se vrátili z koncentráku a měli nízké důchody. Ostatně vy sám o tom víte...
Ano, byla to početná skupina Židů, kteří žili hluboko pod úrovní. Mezinárodní organizace Joint jim chtěla přilepšit. To organizoval strýc mé manželky, Maxmilián Goldberger. Bojoval u Tobruku a po výbuchu oslepl. Jeho žena po válce pracovala v trafice. Tato podpora byla ilegální. Vojákovi to bylo jedno, chtěl se chovat čestně, a když to nešlo zákonně, udělal to navzdory zákonům. StB strýčka zavřela. Mě se taky ptali, kolik jsem od něj dostal. Řekl jsem tomu fízlovi, ať se nakloní blíž. Čekal, jaké tajemství mu neřeknu. A já řekl: „Hovno!“
A proč jste po válce vstoupil do KSČ? Byla v tom zištnost, nebo upřímnost?
Upřímnost. Nejnezištnější lidé v lágru byli komunisté. Byli čestní, nezištní a stateční. Chtěl jsem být taky takový. Říkali - Jsi takový zvířátko, ale pošleme tě do školy... Vstoupil jsem do strany rád. Chtěl jsem také, co slibovali: více tolerance, více demokracie, sociální spravedlnost...
Ovšem to byla jen teorie.
To vím teď taky, ale když je vám osmnáct a viděl jste, jak ti zamaštění, unavení ruští vojáci osvobozovali Prahu... Nicméně jsem viděl už v prvních dnech taky věci, které se mi nelíbily. Jeden voják se na Příkopech zeptal Čecha, kolik je hodin, a než mu to ten stačil říct, Rus mu hodinky ukradl. Čech za ním pořád cupital, až narazil na ruského kapitána, ten měl v kapse boxer, s nímž tomu vojákovi rozbil obličej. Čech dostal své hodinky zpátky. Surovost se mi nelíbila. V Rytířské ulici věšeli na kandelábry Němce za nohy a zapalovali je.
A co později, když přišel třeba proces s Miladou Horákovou?
Já jsem z Ameriky kamarád její dcery. Pracoval jsem tenkrát v rozhlase. Přišel soudruh z ústředního výboru a ptal se, kdo souhlasí s popravou velezrádkyně Milady Horákové. Všichni, včetně mě, zvedli ruku. Od té doby už jsem nikdy nezvedl ruku pro nic. V Americe jsem pak v 70. letech učil na washingtonské univerzitě. Spikli se proti děkance, sepsali petici. Nechtěl jsem ji podepsat. Ptali se mě proč. Vyprávěl jsem o Miladě Horákové... A petice byla stažena.
Když jsme u Ameriky... Ještě v roce 1967 jste se v jednom rozhovoru o Spojených státech vyjadřoval nelichotivě.
Byl jsem tam asi desetkrát, s filmem Obchod na korze, na němž jsem pomáhal s dialogy. Myslím si pořád totéž: v Americe je brutalita ve vzduchu. Nikdy jsem tam nechtěl, ale pak se ukázalo, že není jiná země, která by mě přijala jako Amerika. Jednou jsem stál na Osmé avenue před hotelem Manhattan, kam mě pozval Ján Kadár, abych napsal scénář o Januszi Korczakovi. Kadár mi říkal - Film neuděláme, ale máš děti a scénář ti zaplatíme... Před hotelem mladá prostitutka strčila do strážníka a dva policejní obři ji surově zbili. Za týden jsem šel zase kolem toho hotelu a byla tam, už zase v pořádku. To nic nemění na tom, že Amerika je jak země největší svobody, tak i největší brutality. Nikdy jsme nepustili děti po deváté hodině na ulici. Kdyby se mě Bůh ptal, co potřebují Američané k životu, tak bych řekl: hojnost, volnost a občas si zaválčit.
Vaše nejnovější kniha Nemáme na vybranou se dotýká také války - arabsko-izraelského konfliktu. Jak jste tehdy vnímal ty veletoče, kdy jsme nejdříve cvičili izraelské letce, a pak jsme se zase přiklonili na arabskou stranu?
Stalin se domníval, že Židé pomohou rozbít britské impérium. Pro socialistický svět byl nejdůležitější měkký podbřišek Evropy - Blízký východ, jsou tam světové zásoby ropy. Britové se zase řídili svými zájmy a chovali se po válečném hrdinství jako fašisté. A co se týče šestidenní války, tak izraelský prezident Weizman taky prodělal letecký výcvik u nás. Jednou letěl s českým instruktorem a podletěl most. Po přistání říkal: „To nebylo špatné, co?“ A instruktor mu říkal, že to byla největší pitomost, jakou mohl udělat. Mohl se zabít. Daleko lepší je napadnout nepřátelská letadla, dokud jsou na letišti. Weizman si to zapamatoval. Použil to v šestidenní válce.
Teď se také připomínalo výročí 4. sjezdu Svazu československých spisovatelů v roce 1967. Jak na něj vzpomínáte?
Já jsem tehdy byl v prezidiu. Vzal jsem si khaki texasky a košili, kterou jsem dostal od svého kamaráda pilota. Řekli, že jsem přišel v izraelské uniformě... Když přednesl Pavel Kohout Solženicynův dopis a pak vystoupil Vaculík, druhý člověk ve straně, Hendrych, šel k nám, kde seděl i Kundera a Procházka, a řekl: „Všechno jste prohráli.“ A klopýtl, chytil se opony a jen tak tak nespadl do propadla... Měl pravdu. Všechno jsme prohráli.
A čím ten sjezd byl důležitý?
Spisovatelé se projevili jako čestná součást národa, která jde za svobodou a zastává se menšiny.
Z dnešního hlediska je ale divné už to, že spisovatelé byli v nějakém svazu.
Mně to divné nepřišlo. Nic jiného jsem neznal. Fakt je, že spisovatel má psát, a není důležité být ve svazu, ale tehdy byly samé svazy -hasiči, zahrádkáři, sportovci... Dali nám zámek na Dobříši. Byli jsme pes, který kouše ruku, jež mu dává buřta. Ale to je v povaze psa a v povaze literatury zase je ctít pravdu, nic než pravdu a nenechat se svést nebo zneuctít propagandou, což straničtí funkcionáři nepochopili.
