Když v roce 1985 vyšel první díl Lexikonu, působilo to jako zjevení. Obsahoval jména Ivan Blatný, Jan Čep či Jakub Deml, která se v té době tajila, a přitom vznikal od počátku 70. let v akademickém ústavu pod ideologickým dohledem. Jak se něco takového mohlo uskutečnit?
J. O.: V Ústavu pro českou literaturu byla po roce 1969 skupina lidí, kteří buď nikdy nebyli ve straně, nebo byli ze strany vyškrtnuti. Chtěli tam dál pracovat, ale nechtěli se zkompromitovat. Co teď dělat? Vymysleli proto úkol, který nejen že reálně stál před soudobou literární vědou, ale který potřebuje celá národní kultura - připodobnitelný úkolu, který jazykověda začala od třicátých let naplňovat Příručním slovníkem jazyka českého. Byl to tedy pokus o záchranu smysluplnou prací v tehdy odporném ústavu, který řídil nejdříve Vladimír Brett a pak Ladislav Štoll, a současně i snaha si nezadat. Oni by nás byli rádi tlačili do úkolů odpovídajících času normalizace, ale byli jsme pro ně takoví divní lidé, takže nám zároveň příliš nevěřili – a to byla vlastně výhoda. Mohli jsme dělat něco, co má smysl.
L. M. : K tomu se hlásím – přišel jsem do ústavu koncem 80. let a viděl, že právě práce na Lexikonu smysl má a že lidi spojuje. A spojila pak i několik generací, které se nad ní potkaly a shodly. Existoval tu přirozený, věcný dialog, a to pro nás hodně znamenalo: Tohle se má udělat, k něčemu to bude a něco to přetrvá. A to platí dodnes. Díky vědomí, že šlo a jde o něco, co je opravdu potřeba, se také Lexikon podařilo dokončit od A do Ž.
Zmínil jste Vladimíra Bretta a Ladislava Štolla. Jak to, že vás v ideologizovaném ústavu nechali na pokoji?
J. O.: Saturovali se tím, že vyhodili vyloučené členy strany, v tom se tehdy vyžívali. Já jsem ještě na olomoucké fakultě po maďarských událostech zažil vlnu vyhazování zaměřenou na nestraníky, ale teď to bylo namířené proti vyloučeným straníkům. Moc si ale nevěděli rady s nestraníky a vyškrtnutými – takže naše řešení pro ně byla svým způsobem úleva. O naší práci se ovšem příliš nemluvilo. Až když se ústav potřeboval vykázat nějakými výsledky, byl najednou první díl Lexikonu jeho velkým úspěchem, to bylo komické.
Měli jsem ale také štěstí na stranické vedení našeho oddělení – Vladimír Forst a Eva Taxová za námi stáli a všechno schytávali. Dělali nám štít.
Vydání prvního dílu bylo ale přesto komplikované, například se vyřazovalo heslo Václav Černý, které se objevilo až v dodatcích k druhému dílu. Jak to tehdy probíhalo?
J. O.: Lidé na vedoucích postech žili v ustavičném strachu. Byli podřízeni městskému výboru strany. Nechtěli se s ním dostat do konfliktu. A teď nevěděli: Může tam být Václav Černý? Když ho tam nechají, může to být průšvih, a když tam nebude, mohou se na výboru ptát, jak to, že tam není. Byli velice nejistí. Vladimír Forst to na sebe vzal a heslo napsal. Na příkaz Hany Hrzalové, ředitelky ústavu v 80. letech, se pak ustavila komise, která měla zaujmout stanovisko. Nikdy ho ale nezaujala: taky se báli, vždyť linie strany se ustavičně „pružně“ měnila. Nakonec musela Hana Hrzalová rozhodnout sama – a rozhodla, že tam Václav Černý nebude. Je tam jeho otec, ale bez zmínky o vynikajícím synovi – kuriózní situace.
Když byla kniha už po korekturách celá připravená v náhledu, Hana Hrzalová ji ještě stáhla z tiskárny v Mostě a dělala ideologické zásahy. Tak se změnily některé formulace například v hodnocení Jana Čepa nebo Karla Čapka – ta dvě hesla jsem pak odmítl podepsat a udělal to za mě Vladimír Forst. Ale už to nešlo celé přestavět a obrátit vzhůru nohama.
Dal by se vůbec podobný projekt uskutečnit v současnosti?
L. M.: Tehdy byl důležitý moment překvapení: lidé, kteří si tento formát slovníku vymysleli, opravdu první díl dokončili. A ústav se navíc potřeboval něčím vykázat. Dnes víme, že kdyby ten projekt, který trvá desetiletí, nevznikl tehdy, neuskutečnil by se asi vůbec. Protože práce, která za Lexikonem stojí, je z hlediska dnešního vykazování a bodování vědy „nerentabilní“. To platí obecně o každém větším kompendiu – dnes se rozjede s perspektivou tří nebo pěti let grantového projektu. A musí se počítat s tím, že po pěti letech už podporu třeba nenajde. Ostatně od počátku byly s rozsahem potíže, znovu a znovu se objevovaly otázky: Proč to vlastně děláte? Vyplatí se tolik práce a pro kolik lidí? Problém je právě s tou velikostí, v rozhodnutí, že začnete dělat něco, co nedohlídnete.
J. O.: My jsme ovšem mysleli, že dohlídneme, ale spletli jsme se. Rozběhli jsme práci, aniž bychom měli představu o tom, jak má Lexikon vycházet. Přišli jsme na to až po dvou letech, kdy jsme opravdu připravovali hesla od A až do Ž. Ale pak jsme zjistili, že bychom to tímhle stylem mohli vydat za 40 let. Až na základě zkušenosti se Lexikon rozčlenil na jednotlivé díly a připravoval se postupně. A ta hesla proti těm dnešním byla poloviční či třetinová. Učili jsme se během práce, hodně jsme debatovali, bylo to skvělé tvůrčí prostředí, a v něm všechny věci krystalizovaly. Proto ty díly vypadají každý jinak. A proto se také mluví o tom, že první díl musíme dát do pořádku.
Lexikon přesto působí jako celek – v čem se kromě těch několika ideologických zásahů první a poslední díl liší?
L. M.: Postupy se precizovaly a informací přibývalo, to je přirozený proces. Když však porovnám první a čtvrtý díl, nestavěl bych je proti sobě. To, co je společné, převažuje nad tím, v čem se liší. Základní rozvrh a způsob práce je tu od počátku. Postupně se například výběr literatury rozšiřoval a stával se reprezentativnějším. Upřesňoval se zápis: někdy jsme debatovali i o tom, co sdělujeme tím, že v určitém místě napíšeme středník, nebo čárku. Podstatně se neměnil ani výchozí heslář, až na jednotlivosti, když se autoři hesel průběžně konfrontovali přímo s daným materiálem.
Od začátku Lexikon také dodržuje náročný standard. V předmluvě zdůrazňujete přímé poznání – to, že každý jmenovaný titul nebo článek v novinách musel mít autor hesla v ruce. A těch titulů jsou v bibliografiích desítky nebo stovky u každého z tisíců hesel.
L. M.: Autor hesla by skutečně měl mít všechny prameny v ruce. Je to způsob, který se tu asi v tomto rozsahu nikdy předtím neuplatňoval, a asi už ani nebude. Je to náročné, ale vyplácí se to, protože v oboru se ledacos prostě opisuje z příručky do příručky, dnes si každý najde cosi na internetu… Ale tato důslednost, na které trváme – byť nic není stoprocentní – zakládá určitou solidnost, určitou míru spolehlivosti.
J. O.: Stávalo se ovšem, že autor hesla práci odbyl a spokojil se v něčem se sekundární literaturou. A to znamenalo, že redaktor musel celé heslo přepsat. Takže v některých heslech se skrývá velká redakční práce.
Znamená to, že některá hesla byla vlastně napsána dvakrát?
J. O.: Oborový redaktor – odborník na dané období – ověřoval veškerou faktografii, takže leckdy přišel na to, co autor opomněl. Pokud se ukázalo, že toho je víc, musel udělat celou autorskou práci. V pozdějších dílech najdete pod řadou hesel dvě šifry v případě, že heslo se hodně přepracovávalo. Ale před rokem 1989 je tahle redakční práce do značné míry ukrytá. Ověřování na několikrát je ale zásadní věc.
Takže nejdřív vše ověřil autor, po něm redaktor... Kdo další ještě na heslech pracoval?
J. O.: Po autorovi a oborovém redaktorovi všechna hesla četl ještě hlavní redaktor. A pak výkonný redaktor, který dbal na techniku zápisu, aby byly sjednocené zkratky, aby byly správně všechny středníky, chronologie, abeceda...
Dá se vůbec nějak práce, která se do takového hesla vloží, kvantifikovat?
L. M.: Samozřejmě existovala časová norma jakéhosi průměrného hesla, ale skutečná investice se ukázala až při práci samé. Náročné mohlo být i menší heslo o autorovi, o němž dosud nikdo nepsal, a autor hesla byl první, kdo se jím zabýval. A zároveň tušil, že je i poslední.
J. O.: Původně jsme neměli v úmyslu dělat archivní rešerše. Nechtěli jsme opisovat a z dvanácti slovníků udělat třináctý, ale představovali jsme si, že vezmeme celou literaturu předmětu o autorovi a v hesle ji shrneme. Jenže existují autoři, u kterých to tak snadno nešlo, velice často se chodilo do pramenů v literárním archivu.
Takže jste vlastně nedělali jen slovník, ale i základní výzkum?
L. M.: Lexikon mimo jiné ukazuje, jaký je stav poznání daného tématu. A byli skutečně spisovatelé, o nichž existovalo všehovšudy několik článků v regionálním tisku – a pak autor hesla musel vše prozkoumat od nuly. To je problém u méně známých autorů. U tzv. velkých hesel, jako je Neruda či Vrchlický, je naopak nutné probrat velice rozsáhlou literaturu a napravit to, co se traduje bez ověřování. Slovník tu není pro to, aby přišel s nějakým novým pojetím, ale konzervuje určitý obraz. Například výběr z literatury by měl být reprezentativní pro různá pojetí daného autora. A tam, kde neexistují autorské bibliografie, je musíte vlastně zpracovat. Musíte jít do literárních časopisů, kam daný tvůrce přispíval, atd.
J. O.: To je řeč o ideálu, který ovšem nikdy nemůže být zcela naplněn. Kdybyste psala heslo o Nerudovi, můžete na něm pracovat celý život. Ale máte na to tři měsíce. Jsou však případy, kdy víte, že přinášíte poslední informaci o určitém člověku, zachycujete ho a fixujete ho: On byl přece součástí české literatury! A pak už se jím nikdo zabývat nebude. A právě proto by heslo o něm mělo vypadat k světu.
Jak jste postupovali u širokých a leckdy neprobádaných oblastí literatury, jako je například dětská literatura nebo kazatelství?
J. O.: Vybírali jsme takzvané reprezentanty – patřili k nim například i překladatelé – ty, kteří měli ohlas nebo byli publikováni. Pamatuji se, že jsme měli setkání s barokisty, kterým řada autorů v hesláři chyběla. Jenže pak jsme viděli, že od nich nic nevyšlo tiskem, že bychom museli zkoumat jejich rukopisy, a to nebylo možné. Jistěže barokní literatura ve slovníku bude vypadat za padesát let jinak než dnes, to je jisté. Ale to musejí udělat odborníci daných oblastí. Lexikon nemůže suplovat veškerou chybějící základní práci, to by nevyšel ani za sto let.
Lexikon také zdůrazňuje věcnost. Tak jako se například liší zpráva v novinách od komentáře, který je už míněním o události, Lexikon preferuje informaci před hodnocením. Bylo obtížné toto kritérium udržet?
J. O.: Nemělo tam být nic, co by zavánělo literární kritikou.
L. M.: Ovšem zvlášť u nezpracovaného materiálu si autor hesla sklon k hodnocení někdy neodpustí. Redakce se ho však vždy snažila eliminovat. Hodnocení se objeví jen tehdy, když píšeme o tom, jak reagovala dobová kritika. Také by v heslech neměl být žádný citát – pokud to opět není nutný faktografický doklad, nebo výjimka…
Přísná omezení rubrik a formálních pravidel, jež slovník dodržuje, jsou něco daného, ale literatura je něco živého. Jak jste se s tímto rozporem vyrovnávali?
L. M.: Výjimek najdete ve slovníku relativně hodně. Ale každá byla prodiskutována a odůvodněna, a to naštěstí strukturu slovníku vlastně otevřelo. Materiál každého hesla je jedinečný. Rubriky jsou pevné, ale podobnou otevřenost umožňují – a to bylo dáno už v základní koncepci.
J. O.: Rudolf Havel pro to razil termín „zdravá nedůslednost“.
Lexikon přežil nejen zásadní politický zlom, ale i elektronizaci a rozšíření internetu. Jaká je v tom smyslu jeho budoucnost?
L. M.: Získali jsme grant pro projekt, který má Lexikon zpřístupnit veřejnosti v digitální podobě v jakémsi opraveném a doplněném vydání. Za těch 23 let od prvního dílu prostě přibylo faktografických údajů…
Internet je médium, které mnohé umožňuje. Ovšem metodu naší literárněhistorické práce změnit nemůže. A my trváme na původním způsobu práce s primárními prameny. Ten nám ovšem současná digitalizace spíše znesnadňuje. Například práce s denním tiskem je čím dál obtížnější. Pracujeme jakoby v digitalizovaném prostředí, ale digitalizace starých novin tvoří jen malý zlomek dostupného, a je-li potřeba ověřit třeba dvacet třicet titulů, z nichž je dnes ve srovnání s dobou před deseti lety přístupná jen polovina, narážíme na stále větší potíže. A zdá se, že se blížíme k jakési bariéře. Přímé zdroje se vytrácejí a ubývá možností ověření. Vše se přizpůsobuje tomu, co je dostupné na internetu. My ale víme, že leccos z toho, co do Lexikonu dáme, už nikdo nikdy nedohledá. Proto nám ta námaha stojí za to.
J. O.: Lidé dají obecně přednost tomu, co je snadno dostupné. Jsem bohužel přesvědčen o tom, že dnes lidé leckdy zahodí své téma jen pro nepřekonatelné překážky.
Zapomněla jsem se zeptat, kdo tehdy na počátku s myšlenkou na Lexikon přišel.
J. O.: Dnes mám silný pocit, že o té myšlence se mluvilo už v roce 1969 s tehdejším ředitelem ústavu profesorem Felixem Vodičkou. To byl velice koncepční člověk, v tom byl jedinečný. Než ho vyhodili, nastiňoval perspektivy, které by daly práci ústavu zcela jinou úroveň než za jeho předchůdce – a pak i jednoho z nástupců – Ladislava Štolla.
Kdy přesně Felix Vodička v ústavu působil?
J. O.: Přišel v roce 1968 a musel odejít někdy v roce 1970...
L. M.: ...ale přesně se na to můžete podívat v Lexikonu do hesla Felix Vodička.
J. O.: Ano, jak do hesla Vodička, tak do hesla Štoll!
