LN: Přijel jste do Prahy přednášet o budoucnosti výzkumu vesmíru. Co říkáte dnešní situaci?
Před pár desítkami let si lidé mysleli, že v roce 2000 budeme létat na dovolenou na Měsíc, ale k tomu máme pořád hodně daleko...
Výzkum vesmíru nikdy nebude létání na dovolenou. Přirovnal bych to k tomu, co se dnes děje v Antarktidě. Máte tam posádku 20 lidí, kteří se věnují vědeckým nebo jiným aktivitám. Dnes se mluví o kolonizování sluneční soustavy. Ale copak jsme kolonizovali Antarktidu? Ne. A s vesmírem to bude podobné. Bude tam pracovat jen omezený počet lidí po omezenou dobu a na velmi omezeném počtu míst.
ČTĚTE VÍCE O CESTĚ KRTEČKA DO VESMÍRU |
LN: Na druhou stanu ale i na Antarktidu dnes jezdí také dobrodruzi, kteří si chtějí šlápnout na jižní pól...
Ano, ale je tu jeden velký rozdíl – v ceně. Když dnes lidé mluví o dobývání kosmu, málokdy si uvědomí, kolik to stojí. Když budete chtít poslat robota na Mars a vrátit ho na Zemi se vzorky půdy, bude to stát řádově pět miliard eur. Poslat lidi na Měsíc bude stát 60 miliard eur. A poslat člověka na povrch Marsu by stálo zase o řád víc, 600 miliard eur. Můžete uvažovat o tom, že pojedete na Antarktidu a podělíte se s přáteli o náklady. Ale poslat čtyři lidi na Mars si nikdo nemůže dovolit.
LN: Je tedy vůbec nutné při takových cenách posílat lidi do vesmíru? Nestačí na vědecký výzkum jen roboti?
To je velice dobrá otázka. Před pár měsíci Evropská kosmická agentura a Evropská unie organizovaly seminář o technologiích pro průzkum vesmíru. Pozvali i lidi z průmyslu, kteří pracují v jaderných elektrárnách, v dolech, na hloubkovém průzkumu moře... a všichni tihle lidé se snaží co nejvíc redukovat lidskou činnost v nehostinných podmínkách a využívat místo lidí roboty. A já jsem se ptal: Vesmír je obzvlášť nehostinné prostředí – a my tam chceme posílat lidi. Proč? Je to bláznivé. To je aspoň můj osobní názor...
Je to takový mýtus, který jsme zdědili z dob dobývání Divokého západu. Průzkumníci tam objevovali nová území, a když už není co objevovat na zemském povrchu, vydáme se vzhůru... zároveň je to relikt studené války, kdy Američané i Rusové chtěli být ve vesmíru první. Ale když se nad tím zamyslíte, dnes není důvod posílat do kosmu lidi. Na druhou stranu to ale není mimo naše možnosti, finančně ani technologicky, takže dnes nemůžeme říct, že se to nikdy nestane.
Někteří lidé říkají, že za pár desítek let budou roboti tak chytří, že lidé nebudou potřeba, další říkají ne-ne, oko vědce bude vždycky lepší než oko robota. To nevíme. Zatím se proto uvažuje o tom, že pošleme na předběžné mise roboty, a technicky se budeme připravovat na pilotované lety. Nevíme, jestli se ty lety opravdu uskuteční, ale musíme se na to připravit. Možná za 50 let budou lidé řešit vážnější problémy než posílat lidi na Měsíc nebo na Mars...
LN: A co Mezinárodní kosmická stanice, kterou řada vědců kritizuje, protože byla předražená a její stavbu provázely komplikace. Je podle vás užitečná?
Dnes kolem zeměkoule obíhá šest lidí, a nikoho to nezajímá. Vědecká návratnost kosmické stanice je velice omezená. Nechci říct, že se tam dělá špatná věda, může být velice dobrá, ale věda nebyla důvodem pro stavbu stanice. Dobře, dnes existuje, a tak se ji snažíme využívat co nejlepším způsobem. Ale jestli je užitečná? Já jsem skeptický...
Stanice nevznikla jako vědecký, nýbrž jako politický projekt. Byl to první velký projekt, na kterém spolupracoval západní svět a Rusko. Ale chyběla mu podpora vědecké komunity. Samozřejmě, vždycky najdete doktora X nebo profesora Y, kteří ji budou využívat, pokud to může být zdrojem peněz – různých smluv na výzkumné programy, grantů pro studenty atd. –, ale širší vědeckou komunitu to nezajímá.
LN: Kromě toho zbývá poslední start amerického raketoplánu a pak budou lety ke stanici záviset jen na ruských Sojuzech...
Ano, to je věc, kterou Američané nepolykají snadno. Pro tak zásadní věc, jako je doprava posádky, je potřeba mít víc alternativ. Když spolupracujete na tak velkém mezinárodním projektu, musíte najít rovnováhu mezi redundancí a komplementaritou.
Bylo by bláznivé mít čtyři typy pilotovaných kosmických lodí pro dopravu posádky ke kosmické stanici. Ale mít jen jeden je nebezpečné. Když jeden z nějakého důvodu selže, co potom? Proto teď v USA uvažují o nové lodi a šéf NASA Charlie Bolden a Obamova administrativa chtějí podpořit soukromý sektor – firmy, jako je SpaceX – ve stavbě kosmických lodí.
LN: Je to podle vás dobrý nápad?
No, je to velký úkol. A nejsem si jistý, že by to fungovalo například v Evropě. Protože vesmír není běžný trh. Ale pro Američany to bude zajímavý experiment, uvidíme, jestli se podaří.
LN: Měla by Evropa mít svoji pilotovanou loď, nebo se má spíš soustředit na robotické sondy?
Minulý týden ESA (Evropská kosmická agentura – pozn. red.) pořádala mítink o možných scénářích evropského podílu na budoucích pilotovaných letech do kosmu. A všechny evropské země se shodly, že bychom neměli věnovat své prostředky stavbě autonomní pilotované lodi. To by vyžadovalo přinejmenším zdvojnásobení rozpočtu na kosmický výzkum a je velmi nepravděpodobné, že by s tím členské země ESA souhlasily.
Jsme pro to, aby pilotovaná kosmonautika byla globálním projektem, kde budou Američané a Rusové, kteří poskytnou dopravní prostředek, a Evropa by se měla soustředit na vývoj automatických nákladních lodí, automatických vozítek, stykovacích systémů, výrobu energie nebo podpůrných prostředků pro zajištění životních podmínek v kosmu, recyklaci vody a odpadů. S tím máme velkou zkušenost, měli jsme svoji kosmickou laboratoř SpaceLab, teď na kosmické stanici máme modul Columbus.
Pokud se Američané rozhodnou pro vzdálenější lety, dejme tomu k asteroidu, Evropa by jim mohla poskytnout obytný modul, ve kterém by posádka cestou žila. Ale nebudeme sami vyvíjet žádný dopravní prostředek pro cestu do kosmu.
LN: Zmínil jste spolupráci s Američany – americká kosmická agentura NASA čelí razantním rozpočtovým škrtům. Je to pro Evropu dobrá, nebo špatná zpráva?
Obojí. Na jednu stranu se tím oslabuje naše konkurence, zároveň ale i partner pro spolupráci. Ano, oni jsou nuceni spolupracovat. A pro některé hlavy v USA je těžké si to připustit, protože byli zvyklí dělat si všechno sami a teď se musí dělit – i v rozhodování. Všude chtějí být první. Ale pořád je jejich civilní rozpočet pro průzkum kosmu šestkrát větší než evropský. Takže jsou pořád velkým hráčem, ale na druhou stranu, pokud sečteme civilní rozpočty všech ostatních zemí – Evropy, Ruska, Číny, Indie atd., tak je to zhruba fifty fifty se Spojenými státy.
LN: Chystá se podle vás další kosmický závod, nebo nás čeká spíš celosvětová spolupráce?
Ne, žádný nový závod, myslím, nebude, i když někteří by si ho možná přáli. Ale Američani nemají zájem. Charlie Bolden jednou řekl: Jestli teď Číňané poletí na Měsíc, najdou tam šest amerických vlajek. Spojené státy už nepotřebují ukazovat svoje svaly, vyhrály závod o Měsíc před čtyřiceti lety a tím to skončilo. Jestli tam Číňani budou chtít letět, budou používat technologie, které Američani používali v 60. a 70. letech. Ať si tam letí, ale žádný závod už to nebude.
LN: A co Mars? O ten se závodit nebude?
Dostat se na Mars je tak složité, že si to žádná jednotlivá země nebude moci dovolit. Jestli lidé jednou poletí na Mars, tak věřím, že tam poletíme všichni společně. I když je otázka, když tam ti čtyři chlapíci přistanou, kdo vystoupí na povrch jako první...
LN: Proč fantazii vědců i laiků dráždí právě Mars?
Je to nejzajímavější planeta ve sluneční soustavě. Je to jediné místo, kde v minulosti byly podobné podmínky, které na Zemi způsobily vznik života. Možná vznikl i na Marsu. A pokud tam mohl být v minulosti, možná tam přežívá dodnes, kdo ví?
A zároveň je to taková fosilie planety, udržela si všechny stopy planetární evoluce od počátků přes klimatický vývoj a následnou pomalou smrt až do dneška. Proto vědce tolik zajímá. A samozřejmě je to jediná planeta, u níž můžeme uvažovat o přistání lidí na jejím povrchu. Na Venuši ani na Jupiter posádku poslat nemůžeme.
LN: Nebylo by ale přece jen rozumnější Mars zkoumat jen pomocí robotických sond, jak jste naznačil v úvodu?
Ono stejně nebude technicky možné poslat lidi na Mars dřív než za několik desítek let. Do té doby tam musíme poslat řadu robotických sond z vědeckých důvodů a také proto, abychom poznali vlastnosti dnešní planety. Než tam pošleme lidi, musíme vědět, jak se tam vyvíjejí roční období, jak je to tam s radiací, slunečním větrem, zda není bláznivý nápad chtít využívat suroviny na povrchu Marsu... takže prozatím tam budeme posílat roboty a pak se uvidí.
LN: Ale ani to není jednoduché. Evropa už dlouho plánuje misi ExoMars, ale ta nabírá zpoždění...
Ano, tato mise má dva cíle. Technickým cílem je demonstrovat schopnost Evropy bezpečně přistát na Marsu. A vědeckým cílem je umístění vozítka s vědeckými pokusy v oblasti exobiologie – pátrání po tom, zda na Marsu v minulosti existoval život. Původně měla tato mise startovat už letos, ale technické a rozpočtové důvody vedly k navázání spolupráce s americkou NASA. Původní projekt se rozdělil na dvě části. Nejprve v roce 2016 poletí orbiter s přístroji pro výzkum atmosféry a vzácných plynů v afmosféře Marsu. Orbiter také vypustí evropský demonstrační přistávací modul, který ověří schopnost Evropy bezpečně přistát, ale vědeckých přístrojů na něm bude minimum. A v roce 2018 tam poletí vozítko, které poveze exobiologické pokusy a dále zařízení na sběr vzorků. To bude první krok pro budoucí misi s návratem vzorků na Zemi. Počítá se s tím, že někdy v budoucnu přistane na Marsu další modul, který dojede k ExoMarsu, převezme poudro se vzorky a vrátí se s nimi na Zemi.
LN: Někteří experti ale varují před kontaminací naší planety případnými mikroorganismy s Marsu...
Ano, musíme dávat pozor oběma směry. Jednak si být jistí, že ze Země nekontaminujeme Mars. Proto se sondy musí před startem důkladně sterilizovat. A pokud jde o vzorky z Marsu, pouzdro musí být dokonale uzavřené a musí se s ním zacházet opatrně, podobně jako když na Zemi pracujete s nebezpečnými viry, jako je ebola. Lidé ve speciálních místnostech ve speciálních oblecích a podobně. Někteří lidé jdou dál a říkají, že než vzorky přistanou ne Zemi, musejí být sterilizované gama zářením. Pak bychom ale sotva zjistili, jestli je na Marsu život...
LN: V souvislosti s projektem ExoMars se také řešilo, jaká raketa sondu vynese do kosmu. Uvažovalo se o ruském Protonu, Francie pochopitelně prosazovala svoji raketu Ariane, nakonec vyhrál americký Atlas...
Pozor, Ariane je evropská, nikoliv francouzská raketa. Většinový podíl je z Francie, to je pravda, ale jsou tam i další podílníci, třeba z Německa. A prosazovali jsme evropskou raketu, protože si myslíme, že pro institucionální starty – teď nemluvím o komerčních startech komunikačních družic a podobně - by Evropa měla používat přednostně evropské rakety. Když už má Evropa platit za raketu, je přirozené, aby si koupila evropskou raketu. Dává to práci evropskému průmyslu.
V případě ExoMarsu ale nakonec došlo z rozpočtových důvodů k dohodě s NASA, a tím pádem i k dělbě úkolů. Součástí dohody je, že vynesení sond do kosmu budou mít na starost Američané, takže použijí svoje rakety Atlas.
RICHARD BONNEVILLE (*1951)narodil se v Bordeaux ve Francii vystudoval fyziku na Ecole Normale Supérieure, získal zde titul doktorát z přírodních věd a kvantové fyziky od roku 1974 byl výzkumným pracovníkem v Národním centru pro výzkum telekomunikací CNET, později se stal programovým ředitelem v roce 1984 začal pracovat pro francouzské Národní centrum kosmického výzkumu (CNES), kde měl na starost program fyzikálních experimentů v mikrogravitaci, později přípravy vědeckého programu Mezinárodní kosmické stanice a program pro výzkum vesmíru a strategií v letech 1989 až 1995 byl také francouzským zástupcem ve vědecké radě Evropské kosmické agentury od roku 2007 je zástupcem ředitele CNES pro oblast prognostik, strategií a programů vesmírného výzkumu |
To už je starý příběh. Především to nebude původní Sojuz, je modifikovaný, upgradoval se hlavně řídicí systém, který bude plně digitální, což na původním Sojuzu nebyl. Za druhé je tu společný zájem Evropy i Ruska, protože Kourou je blíž rovníku, takže jsou odtud starty družic na geostarionární dráhu mnohem výkonnější než při startch z Kazachstánu.
A pak tu byl i politický důvod, protože se o tom rozhodlo už začátkem 90. let, když se Sovětský svaz rozpadal. Tehdy vznikla myšlenka zachovat kosmickou doménu v Sovětském svazu, kde bylo plno expertů zabývajích se raketovou technikou, aby neodešli jinam - do Íránu a podobně.
LN: A jak vlastně funguje spolupráce v rámci Evropské kosmické agentury? Vaše národní kosmická agentura CNES má některé programy sama ve spolupráci s dalšími zeměmi, které jsou v některých případech také členy ESA. Nedochází zde ke střetu zájmů?
V rámci ESA realizujeme projekty, které si nemůže jedna země sama dovolit a je nucena spojit síly s více partnery. Třeba před dvěma lety měla Francie společný projekt s NASA na vyvinutí návratové mise z Marsu. Pak jsme si ale uvědomili, že si to sami nemůžeme dovolit. V rámci ESA se spojenými silami můžeme do takového projektu pustit.
Jinak je přirozené, že má každá země svůj národní program, má ho Francie, Německo, Itálie... a většinou tyto národní projekty zahrnují bilaterární spolupráci. Například jsme vyvinuli skupinu družic pro dálkové sledování Země – na tom spolupracujeme na tom se Švédskem, se Španělskem a podobně.
V Toulouse, tedy v rámci CNES, se dělají také projekty, které by z principu nešlo dělat v rámci ESA – třeba vojenské družice, protože ESA je výhradně civilní organizace. A pracujeme také na projektech, které ESA z nějakého důvodu při výběru vědeckých misí neschválila. Takto jsme například ve Francii vyvinuli malý satelit COROT pro hledání exoplanet, přidali se k nám kolegové z Německa, Belgie nebo Španělska. A byl to velice úspěšný projekt, družice našla řadu planet a vlastně první planety typu Superzemě, včetně jedné o průměru pouhého 1,7 Země, objevil právě COROT. Dnes má velkou konkurenci v americké družici Kepler, ale COROT byl první.
LN: Mluvil jste o tom, že země jako Francie, Německo nebo Itálie mají své plnohodnotné národní kosmické programy. Může být v rámci ESA pro ostatní užitečný i menší partner, jako je Česká republika?
ESA má samozřejmě velké kontraktory, jako jsou firmy EADS-Astrium v Německu a ve Francii nebo Thales v Itálii. Ale pak jsou stovky, tisíce malých společností, které dodávají kusy vědeckého vybavení nebo software. A to je příležitost i pro české firmy. A možností je víc než dost. Nyní jsme velmi často nuceni kupovat subsystémy a komponenty v USA a oni někdy své dodávky stopnou. Například pokud spolupracujeme s Čínou, nesmíme k tomu používat žádné americké komponenty. Takže pokud chce být Evropa autonomní, musíme si umět všechno vyvinout sami, všechny subsystémy atd.
LN: Měla by podle vás mít i malá země jako Česká republika svoji kosmickou agenturu?
To je těžká věc, nemůžu mluvit za Českou republiku, to je i politická otázka. Ale zajímavý je třeba příklad Belgie, která používá jako svoji kosmickou agenturu přímo ESA. Myslím si ale, že je užitečné mít nějakou instituci, ať už jí říkáte kosmická agentura, úřad nebo kancelář, která má jasně daný rozpočet na výzkum vesmíru. Například ve Velké Británii to dlouho bylo tak, že bývalé Britské národní kosmické centrum nemělo svůj vlastní rozpočet. Používali rozpočet ministerstva dopravy pro dopravní družice, peníze z ministerstva komunikace pro komunikační družice atd.
Tento model se příliš neosvědčil. Při výzkumu vesmíru jsou ve hře různé zájmy – vědecké, průmyslové, politické, které pak mohou jít proti sobě.Není nutné mít na to kosmickou agenturu, ale kompetence a rozpočet by měly být jasně dané.
