* LN Do telefonu jste se rozčiloval, že z vás média udělala sinologa...
Je to tak, nejsem sinolog. A to je jedna z věcí, které mě po návratu z Tibetu překvapily. A souvisí to s výkladem událostí, jež se tam staly. Jsem obyčejný historik. Ale podle médií asi každý, kdo se zajímá o nějakou zemi více, než je běžné, a cestuje tam, musí na tu zemi být odborník. Takže jelikož jsem byl v Číně, předpokládá se, že jsem sinolog.
* LN Jel jste do Číny jen čistě jako turista?
Zajímám se o historii a kulturu různých národů a etnik. Cestoval jsem po střední Asii a teď přišla řada na Čínu.
* LN Jak dlouho jste byl v Tibetu?
Záleží na tom, co rozumíme pod pojmem Tibet. Jestli jen Tibetskou autonomní oblast, tak tam jsem byl necelý týden. Cestoval jsem od Pekingu přes celou Čínu, až jsem se dostal do jihočínské provincie Yúnnán, do města Zhóngdián. Tím jsem vkročil do národnostního Tibetu. V tibetském regionu jsem byl necelých čtrnáct dní. Do Lhasy jsem přijel 12. března. To už tam bylo napětí v souvislosti s 10. březnem 1959.
* LN Postěžoval jste si, že česká média dezinterpretují události ve Lhase. Co jste tam zažil vy?
Tyhle věci jsou zpolitizované. A nesvědčí to ani té straně, které chceme pomoct. A priori se k tomu přistupuje antičínským, popřípadě antikomunistickým pohledem. V Číně přitom žádný komunismus není.
* LN Pojem komunismus tam ale silně funguje...
Ano, je to jen název vládnoucí strany. Je jednoduché jen vyvěsit tibetskou vlajku. S tím můžu samozřejmě souhlasit - a já jsem v tom svém prohlášení taky napsal, že sympatizuji s Tibetem a rozumím jejich touze po sebeurčení. To ale neznamená samostatnost. Víte, palestinskou vlajku by si do okna nikdo nevyvěsil, protože to by se asi Američani zlobili. A z těchto politických pozic se k tomu i u nás přistupuje.
* LN Vy byste si do okna tibetskou vlajku pověsil?
Určitě. Kdybych věděl, že to může reálně pomoci v jednání dalajlamy s čínskou stranou.
* LN Pojďte mi nejprve říci, co jste v těch ulicích Lhasy viděl.
Jen bych ještě dokončil tu otázku českých médií, kdy jste se ptala, proč jsem z nich byl tak rozladěn. Teď po návratu jsem si stáhl zprávy a vidím, jak se spojují dvě naprosto odlišné akce. Tedy události 10. března, kdy protestovali mnichové v klášterech, a ten předem připravený lynč na Číňany a na muslimy. To celé nebylo negativně postavené proti okupantům, ale proti všem Netibeťanům. Víte, je třeba zajímavé, že kontrola porodnosti - mluvím o politice jednoho dítěte - se týká Číňanů. Ale už neplatí na menšiny. Tibetská rodina může mít dětí, kolik chce. Tyhle věci se záměrně nediskutují. Mezi těmi věcmi, které jsem si stáhl, byla vyjádření občanských iniciativ k Tibetu, a tam je ultimativní požadavek, aby čínská vláda přestala blokovat mobilní telefony a internet. Kdybych tam nebyl, tak bych tomu věřil a klidně bych se pod takové prohlášení podepsal. Ale vždyť já jsem odtamtud dal přes mobilní telefon asi tři rozhovory ČT! A ani jednou jsem neměl problém se spojit! I internet fungoval.
* LN Ale na webové stránky BBC byste se nedostal.
Ano. To je ale druhá věc. To je blokované pořád. Souvisí to s autoritativním režimem pekingské vlády, ale ne s událostmi ve Lhase.
* LN Cítil jste se ve Lhase relativně v bezpečí?
Čínská strana měla zájem, aby se turistovi nic nestalo. Turisté byli poslední, kdo byl ohrožen. Horší je to s místními. Nás převezli z centra, kde to bylo násilné. I když tam čínská armáda byla, pořád se tam rabovalo a vypalovaly se domy. Převezli nás na okraj Lhasy do komfortního hotelu za cenu našeho levného ubytování. Mohli jsme tam zůstat, jak dlouho jsme chtěli. Ale tam stejně nebylo co dělat. Když je město uzavřeno, rádi využijete možnosti, že vás na to nádraží odvezou. Cesty byly uzavřeny, byly tam patroly...
* LN Mluvíte v množném čísle, bylo vás tam tedy víc?
Já jsem tam byl sám. Ale když jste dva dny zavřená na hotelu, s těmi lidmi se seznámíte. Notabene když spolu posíláte zprávy do světa. Všechny nás překvapilo, jak tu věc začala média manipulovat. Troufám si tvrdit, že v ulicích Lhasy jsem vydržel asi nejdéle. Asi tak do půlnoci jsem tam chodil, schovával jsem se u tibetských rodin, snažil jsem se jim vysvětlit, že sice chápu jejich vzdor, ale že je to složitější. Jsou bohatí Tibeťané a chudí Číňané, kteří do Tibetu chodí tak, jako se dřív chodilo do Ameriky -za možností výdělku. Na ulicích byli otrhaní Číňané, kteří šlapali rikšu nebo v umaštěném obchodě prodávali knedlíčky. A ten obchod jim Tibeťané vypálili a je pak lynčovali. Snažil jsem se Tibeťanům vysvětlit, že mají problém s čínskou vládou, ne se svými čínskými sousedy. Ale nepodařilo se mi je přesvědčit. Byl jsem nepříjemně překvapen, jak hluboko v sobě odpor vůči netibetským etnikům mají.
* LN Měl jste v ulicích strach?
Tak já jsem se do centra dostal ve chvíli, kdy násilí vrcholilo. Začalo to v půl jedné u chrámu Jokhang, kdy údajně jeden Tibeťan vlezl na policejní auto a mával nožem. Tím strhl k protestu i okolní dav. Auto bylo hned otočeno a zapáleno...
* LN Tohle jste ale neviděl.
Ne, neviděl. Tím to začalo. Ten výbuch byl strašně silný a rozlil se do okolních ulic. Pak začal hořet čínský fast food na rohu. A pak to už šlo jeden obchod za druhým. Tedy kromě těch tibetských obchodů. Ty byly označeny předem páskou.
* LNZ čehož usuzujete, že šlo o promyšlenou akci.
Ano. Tohle mě chytlo u Potaly. V té chvíli už bylo Potalské náměstí ze dvou stran ohraničeno kordonem vojáků. Z každé strany dva transportéry. Ale vojáci byli jen lehce ozbrojeni. Neměli střelné zbraně. Jen plastové štíty a pendrek.
* LN Nezdá se vám, že to byl plán čínské vlády? Nechat Tibeťany, aby se projevili...
Ano, to jsem psal i ve svém článku. Nevím, jestli to byl plán, nechci spekulovat. Ale je to možné. Každopádně před půlnocí už Spojené státy vydaly zprávu, že se čínské orgány mají zdržet násilí. Tuhle výzvu přebrala i Česká republika. Ale přitom čínské orgány nezasahovaly! Na Západě už byly připravené výzvy Číňanům, aby se zdrželi násilí, přitom žádné násilí se tam nekonalo. Čili čínská strana to udělala chytře, protože Tibeťany opravdu nechala, ať se projeví...
* LN Respektive mladé netrpělivé Tibeťany.
Ale to nebyli jen ti mladí! O tom zas mylně informovala média. Samozřejmě že ti mladí lynčovali. Ale domy zapalovali celé rodiny. Ano, věřím, že maminky nelynčovaly. To skutečně dělali ti mladí netrpěliví. Ale svezli se s tím všichni. Mladí by nestačili vydrancovat vše. Lhasa není tak malá. Vždyť tam je to obchod vedle obchodu - vydrancován, spálen, vydrancován, spálen... Udivilo mě, že jsem se nesetkal s žádným pochybováním. Nikdo mi neřekl: „Je to exces, který jsme dělat neměli, ale my jsme tak nasraní, že jsme to udělali. Nepočítáme ale s tím, že by to byla naše politika.“ Bavil jsem se o tom s Tibeťany...
* LN S Číňany ne?
Víte, v téhle situaci byli Tibeťané uvolněnější. Když jsem se pak v noci procházel ulicemi, u ohňů před vyrabovanými krámky stály hloučky Tibeťanů. Ptal jsem se jich, jestli je tohle dobré pro Tibet. A všichni říkali, že teď jsou „satisfied“. Všichni, včetně mnichů, mi říkali, že tohle je pro Tibet dobré.
* LN Neměli vás za provokatéra?
Ne, já jsem jim nekázal. Jen jsem se ptal, jak si to představují dál. Říkali mi, že chtějí Tibet jen pro sebe. A i ženy mi ukazovaly gestem, že by ostatní lidi postříleli. Nebo podřízli. To už nebyly odpovědi ve zkratu. Já jim nechci nic podsouvat. A znovu říkám, že s Tibetem souhlasím a považuji ho za okupovanou zemi. Tibeťané si ale musí ujasnit, co chtějí do budoucna. To, co jsem tam viděl, vůbec nekoresponduje s naší představou mírumilovného buddhistického Tibetu, který je okupován zlým komunistickým Číňanem.
* LN Čím to podle vás je, že mnohým Tibeťanům se dnes zdá dalajlama moc mírný?
Každé hnutí, které nevidí konkrétní výsledky, má tendenci vytvářet radikální složky. Připadá mi to jako u muslimů. Když nevíte kudy kam, sklouzáváte k extrémním řešením.
* LN Jak to ale může fungovat ve světě buddhismu? Radikalizuje se i samotná víra?
Nechci dělat paušální závěry, ale myslím, že právě ve Lhase se buddhismus stává určitou radikální platformou. Alespoň já to tak viděl.
* LN Ještě bych se vrátila k vám. Byl jste v ohrožení?
Jak už jsem zmínil, tak když jsem se dostal k náměstí Potala, stály tam kordony vojáků. Obešel jsem je a celá hlavní třída, která spojuje Potalu s centrálním starým městem, hořela. Třída byla přehrazena vojáky, kteří oddělovali rabující Tibeťany od Číňanů, kteří se snažili zachraňovat, co se dalo. Hasili vším, co měli. Byly tam dva hasičské vozy, ale to vůbec nestačilo. Kordon vojáků nezmohl nic, to byli šestnácti sedmnáctiletí kluci. Ti byli vysloveně vystrašení. Nebylo to vojensky organizováno. V takové situaci bych čekal nějaká bezpečnostní opatření. Dostal jsem se ke kordonu, prošel jsem se mezi vojáky... Prostě jsem si řekl, že to zkusím. Zašel jsem za velitelem, což byl upocený Číňan, který se divil, co tam dělám. Vysvětlil jsem mu, že chci jít k hotelu. Chvilku váhal, ale pak mě pustil. Tím jsem se dostal k Tibeťanům. Ve starém městě jsem viděl dva raněné a jednoho mrtvého Tibeťana. Tady už byly gumové projektily a slzný plyn a tibetský dav se rozprchl.
* LN Proběhl jste slzným plynem?
Ano. Zasáhli mě a já jsem utíkal s Tibeťany. Dostal jsem se do nějakého bytu a hodinu dvě jsem diskutoval v tibetské rodině. Vykládali mi, že Číňané naschvál blokují nemocnici, aby se tam nedostali ranění... Nevím, myslím, že nechat raněné a mrtvé na ulici by pro Číňany nebyl dobrý obrázek. Když jsem z bytu odcházel, ulice byly prázdné. Jako cizinec jsem tam fungoval jako jakási ochrana. Čili jeden Tibeťan s mečem pod kabátem se za mnou schovával a já jsem ho starým městem takhle protáhl. Pak jsem se pomaličku vracel k hotelu. A tušil jsem, že až se dostanu do hotelu, už mě nepustí ven. Měli o nás strach. Zavřeli nás, živili... Já jsem původně chtěl zůstat v ulicích mezi Tibeťany, protože tam nebyl žádný reportér...
* LN Proč jste se vrátil do hotelu?
Protože jsem se mezi těmi Tibeťany necítil dobře. Nebylo mi příjemné pořád poslouchat, že musí Číňany a muslimy z Tibetu vyhodit, protože Tibet je jen pro ně. Bylo to pořád dokola, nenechali si to zpochybnit. Snažil jsem se jim vysvětlit, že máme s okupanty taky špatnou zkušenost. Ale oni pořád říkali jen: „Ne, ne, ne.“ Hlavou rodiny je tam lama. A právě lama mě z jedné té rodiny z místnosti vykázal. Měl možná strach, že kdyby tam vtrhli Číňané a viděli u nich cizince, mysleli by si, že jsem informátor. Do půlnoci jsem chodil po ulicích, a nakonec jsem se rozhodl jít na hotel. A pak jsem se už z hotelu opravdu nedostal. Čili další zprávy nemám.
* LN Zdá se, že pro Tibeťany pochopení nemáte. Ale čeští sinologové mluví o různých věcech, které mohou Tibeťany stresovat. Tibet se zalidňuje Číňany a oni mají strach, že se stanou menšinou. Roste tu ekonomika, ale profitují z toho čínské, vietnamské a kazašské firmy. Nikoli tibetské...
Rozumím a chtěl bych upozornit, že Tibeťany rád mám. Já jsem jen neměl rád reakce Tibeťanů, se kterými jsem se setkal. Ano, byl jsem velice zklamán, dezorientován a znechucen tím, co jsem viděl a co mi Tibeťané o sobě řekli. Ale chápu, že ten národ se může cítit kulturně vyprazdňován kolonizací. Chrámy už nejsou tak živým duchovním místem, ale spíš turistickou atrapou...
* LN Možná Tibeťanům vadí i to, že západní politici jezdí do Pekingu jednat s vládou o obchodě, vozí sem podnikatele, a když se objeví olympiáda, chytnou se jí jako tématu, na němž se mohou vyblbnout v otázce lidských práv.
Nevím, jestli to vnímají tak globálně. Třeba o olympiádě nemluvili, nevím, jestli jsou proti. Chtěl jsem se jich ptát, ale nebyl čas. Ale načasování jejich protestů bylo kvůli olympiádě. Ještě k tomu hospodářskému růstu - kapitalismus v Číně je opravdu dravý. Chudý venkov a bohatá města není fráze.
* LN Tomáš Etzler, zpravodaj ČT v Pekingu říká, že nikde neviděl takovou koncentraci bohatých a zároveň takovou bídu...
S tím souhlasím. A to, že se tam bojuje proti komunismu, je fráze. Komunismus v Číně není.
* LNA co je tedy pro Číňany komunismus? Etzler říká, že drtivá většina Číňanů v komunismus věří.
Je to pro ně asi nostalgie po Mao Ce-tungovi. A po době, kdy byla země sjednocena a byl nastartován hospodářský rozvoj. Neměli železnice a teď mají dvaapadesát tisíc kilometrů železnic. Oceňují, že komunistická strana, která vyhrála občanskou válku s Kuomintangem, byla schopna dát zemi dohromady. Proto jsou Číňané alergičtí na tendence Čínu rozklížit a vrátit do chaosu.
* LN Dalajlama oznámil, že je ochoten přijet do Pekingu jednat. Věříte, že k tomu dojde?
Věřím a doufám. Už jeho starší bratr byl několikrát na jednání v Pekingu. Věřím dalajlamově koncepci. Širší kulturní autonomie v rámci Číny se mi líbí. Tibet Čínu potřebuje. Stejně jako Čína potřebuje Tibet.
* LN Nevadí vám, že vás čínská ambasáda v Praze dnes používá ke své vlastní propagandě?
Viděl jsem to a k tomu nemám co říct. Napsal jsem článek tak, jak jsem to viděl a cítil. Poskytl jsem to českým médiím, ne čínské straně. Chtěl jsem, aby česká média svůj pohled trochu korigovala. Jejich většinový pohled prostě nebyl pravdivý.
