LN Z dnešního pohledu se zdá velmi jasné, kdo měl v závěru studené války pravdu, a kdo se mýlil. Jevilo se to tak i tehdy?
Ne. Společnost byla mnohem rozdělenější. V západní Evropě existovalo velmi silné mírové hnutí, v USA hnutí za zmrazení jaderných zbraní. Hodně lidí kritizovalo Reagana jako člověka, který zvyšuje pravděpodobnost války a snižuje pravděpodobnost míru. Kritika dostoupila vrcholu v době summitu v Reykjavíku na podzim 1986. Ale po washingtonském summitu v prosinci 1987 se to začalo měnit. Začalo být jasné, že on vyhrává a Rusové ustupují. To dočasně zvýšilo popularitu Michaila Gorbačova, v té době také vznikl výraz gorbymanie. Ale myslím, že většina lidí, která to sledovala, si odnesla pocit, že Reagan odvedl dobrou práci. Když nastoupil v roce 1988 do Bílého domu George Bush, někteří lidé z jeho administrativy Reagana nepřímo kritizovali za to, že byl příliš měkký na Sověty. Naznačovali, že oni jsou „dospělí“, že jsou profesionálnější a kompetentnější než Reaganovi lidé. Sám prezident Bush by to takhle neřekl, protože je gentleman, ale někteří lidé kolem něj ano. Pamatuju si, jak jsem v roce 1989 psal články na obranu Ronalda Reagana proti lidem, kteří citovali anonymní zdroje z administrativy. Ale to trvalo jen do konce roku 1989, když začalo být jasné, že studená válka skončila. Ukázalo se, že starý Reagan byl moudřejší a chytřejší, než si lidé mysleli.
Také v roce 2000 naznačovali zahraničněpolitičtí experti z kampaně George W. Bushe, že Bílý dům bude zase v rukou „dospělých“. Kde se stala chyba?
Myslím, že od nich bylo hloupé se takto vychvalovat. Chyby se ovšem staly už dřív. Přiznám Billu Clintonovi jeho zásluhy: pomohl rozšířit NATO, což bylo velmi důležité, a Severoamerickou zónu volného obchodu. Dalo by se říci, že Bill Clinton uskutečnil „progresivní“ část republikánského programu. Rozhodně nebyl nijak zvlášť levicový prezident. Ale neposlechl své vlastní instinkty a závěry, pokud šlo o terorismus. Toto nebezpečí narůstalo po celá 90. léta a on si uvědomoval, že je nutné nějak proti němu zakročit, ale nikdy nepřistoupil k rozhodným činům. To pak vedlo k 11. září. Neodsuzuji ho, ale bylo to selhání. A kde udělal chybu Bush? Trpěl přílišnou sebedůvěrou. Já jsem podporoval rozhodnutí udeřit na Irák, ale není pochyb o tom, že to bylo špatně provedeno. Z toho ovšem nelze vinit ministra obrany Rumsfelda. Myslím, že Bush i Rumsfeld měli být nekompromisnější vůči generálům, když bylo zřejmé, že se jim nedaří. A když přestali generály poslouchat, což bylo asi před rokem, situace se začala zlepšovat. Rozhodnutí jmenovat generála Petraeuse bylo rozhodnutím zbavit se dosavadních generálů a dosavadní strategie a přijmout novou strategii pod vedením člověka, u něhož je zřejmé, že ví, co dělá. A zatím - zatím - se zdá, že to bylo správně. Ale dlouho to trvalo. A za to musí prezident nést hlavní odpovědnost.
Mnozí lidé z administrativy si před válkou představovali invazi do Iráku velmi jednoduše - že je Iráčané přivítají jako osvoboditele, zřídí si demokratickou vládu a Američané odejdou. I my jsme jim na základě našich zkušeností mohli říct, že to nebude tak jednoduché - a to byla východní Evropa ve srovnání s Irákem v příznivé situaci.
Podívejte se na nacistický režim - v březnu 1945 ještě měl loajalitu Němců, v květnu najednou úplně zmizel. Myslím, že v Iráku by to takhle dopadlo v roce 1991 po první válce v Zálivu, kdybychom se tehdy rozhodli pokračovat na Bagdád. Myslím, že selhání v roce 2003 lze vystopovat k několika rozhodnutím. Byla katastrofální chyba dovolit poválečné drancování, protože to dalo obyčejným Iráčanům signál, že nejsou v bezpečí, a budoucím teroristům, že mají proti sobě méně sebejistého vítěze, než se mohli domnívat. Byla chyba například oznámit, že obsadíme Falúdžu, a pak po kritice couvnout. Byla chyba neuspíšit soudy s válečnými zločinci a nedemonstrovat tak, že po zločinu následuje trest. Kvůli tomu bylo ztraceno několik let. Ale je jasné, že rekonstrukce společnosti po totalitní vládě je v každém případě velmi obtížný úkol i v příznivých podmínkách. Provést invazi do nějaké země za účelem demokratizace je opravdu to nejzazší řešení. Nejdříve by se měla zkusit jiná řešení. Třeba i uplatit diktátora, aby se sbalil a odjel žít na Riviéru.
Bude s odstupem nějakých deseti patnácti let stejně jasné, jak se mělo v dnešních mezinárodních krizích postupovat, jako je to dnes zřejmé o válce studené?
Dnešní krize by byly lépe řešitelné, kdybychom vyřešili základní problém mezinárodního řádu. Evropané teď chtějí po Spojených státech, které v poslední instanci zajišťují mezinárodní řád, aby se stáhly do pacifistické role. Evropa si myslí, že je pacifistická mocnost, která se může spoléhat jen na „měkkou sílu“. Ta je důležitá, ale není jí možné používat, když není zajištěna bezpečnost, což se neobejde bez „tvrdé síly“. Vidím tři velké mezinárodní problémy. První je boj s terorismem - tedy kampaň vedená USA, NATO a dalšími spojenci metodami tajných služeb, policejními metodami a v některých situacích vojenskými metodami. Za druhé je třeba si vyjasnit úlohu nadnárodních organizací. Ty musí být demokraticky zodpovědné národním státům, tj. voličstvu mezinárodního společenství, nemohou to být nezávislé síly, které jsou samy sobě zákonem. Dále se musíte vyrovnat se vzestupem Číny a Indie. Vzestup Indie pro nás nemusí být problém, může to být naopak řešení. Ale vzestup Číny je jako vzestup Německa v minulém století pro Evropu. To jsme tehdy my Evropané naprosto nezvládli, takže tentokrát je třeba si dát pozor.
Mohly by překotné změny v Číně vést k podobnému vývoji ideologie jako tehdy v Německu?
V obou případech se jednalo o pozdně příchozí, o země, které měly vůči stávajícímu řádu výhrady a trpěly komplexem méněcennosti. Číňané mají jeden problém, který Němci neměli. Ve vilémovském Německu nebylo pochyb o tom, že je to legitimní stát. Lidé přijímali autoritu režimu. Kdyby nebylo první světové války, není důvod se domnívat, že by německé císařství nesměřovalo k podobnému vývoji jako britská konstituční monarchie. Ale v případě Číny komunistická strana ztratila legitimitu jakožto komunistická strana. V marxismus-leninismus už nikdo nevěří. A tak její vládci koketují s legitimitou opřenou o nacionalismus. Ten existuje všude, je to normální psychologický stav a je mu třeba nějak vyjít vstříc. Ale když nacionalismus, zejména ukřivděný a sílící nacionalismus, využívá vláda k tomu, aby posílila svou legitimitu, je to nebezpečné. Proto mám strach i z Evropské unie, že je ztělesněním nového nacionalismu.
Neměli by v USA i zastánci volného trhu požadovat, aby vláda usilovala o omezení závislosti na ropě?
Myslím, že je naléhavější, aby Evropa omezila svou závislost na Rusku, než aby Amerika omezila svou závislost na dovozu ropy. Protože dodavatelů ropy je hodně, a tak si ji vždy můžeme koupit.
Když se ale rozhlédnete po světových dodavatelích ropy, většina z nich je takových, že neslouží západním zájmům, když bohatnou.
Kdybychom žili v ideálním světě, kde by existovaly levné alternativy, určitě bychom se pro ně rozhodli. Bylo by lepší být závislý na větru, energii vln nebo na jaderné energii, která je výsledkem vědecké vynalézavosti, než být závislý na blízkovýchodní ropě. To je pravda. Ale náklady rychlého přechodu na tyto zdroje jsou nesmírné a zatížily by ve střednědobém výhledu vaši ekonomiku víc než závislost na ropě. Takže musíte přistoupit k diverzifikaci zdrojů energie, ale musíte to dělat způsobem, který nezpůsobí vaší ekonomice krátkodobé nebo střednědobé škody. Takže je třeba se smířit s tím, že ještě nějaký čas budeme závislí.
Myslíte, že za současnou celosvětovou vlnu antiamerikanismu do určité míry mohou sami Američané?
Ne. Američané nic nemohou dělat s tím, že jiní lidé mají hloupé názory na Ameriku. Amerika je převážně blahodárná velmoc. Dopustila se chyb a bude se jich dopouštět. Ale jsou to převážně chyby z velkorysosti než chyby z agresivity. Antiamerikanismus se napájí z mnoha zdrojů. Jedním z nich je zášť vůči dominantní moci, se kterou se musí smířit každá velmoc v dějinách. Další je, že Amerika je nositelem modernizace, což má mnoho dobrých aspektů, ale i některé špatné, například vulgaritu v populární kultuře, a lidé z toho viní Ameriku, i když jejich společnosti dělají to samé. Třetím důvodem je, že mnoho vlivných lidí zejména v Evropě by rádo vidělo novou mezinárodní mocenskou architekturu, v níž by vládnoucí roli hrály nadnárodní organizace a mezinárodní právo. Touží zničit odpor, které tomu národní státy kladou. V Evropě do značné míry uspěli, zejména v Německu. Ale Amerika a obecně ústavní liberálnědemokratický národní stát se tomu vzpírá, protože trvá na tom, že rozhodování národních i nadnárodních těles musí být v poslední instanci schválena voliči. A to je něco, co nové evropské elity prostě nemají rády. A konečně mnoho evropských stran chce vybudovat sjednocenou Evropu a mnohé, ty levicové, chtějí vybudovat socialistickou Evropu. A vidí antiamerikanismus jako pojivo. Vědí, že Evropané ve skutečnosti nejsou sjednocení, že Češi a Slováci a Angličané a Skoti mají různé politické kultury, neexistuje jednotný evropský národ, který je k vybudování evropské demokracie nezbytný. Ale někteří si myslí, že by jednotný evropský národ bylo možné vytvořit kultivováním zášti vůči USA. Myslím, že to je velmi hloupá myšlenka, která poškodí Evropu samotnou, protože rozdělí Západ ve chvíli, kdy je ohrožován výzvami, jako je terorismus nebo vzestup Číny.
Nic tak nepřesvědčí jako úspěch. A neúspěch v Iráku americké postavení velmi poškodil.
To je naprostá pravda. Irák poskytl velkou příležitost vylíčit Ameriku jako agresivní mocnost a radovat se z toho, že není tak silná, jak se zdá. Takže Irák je pro mezinárodní postavení Ameriky špatný, s tím souhlasí většina Američanů. Ale skutečnost je taková, že Saddám Husajn představoval problém. Na obzoru jsou další problémy a nezdá se, že by někdo měl lepší řešení než Američani. Američani svěřili Evropanům jednání s Íránem, a byli v tom úspěšnější? Myslím, že ne.
Američtí konzervativci rádi poukazují na to, jak lidé, kteří tvrdí, že nenávidí Ameriku, zároveň mají rádi americké zboží a kulturu a touží jet do Ameriky studovat a pracovat. Ale není háček v tom, že to, co lidé na Americe nejvíc obdivují, vzniká v tzv. modrých státech, tedy státech, které nevolily George W. Bushe? Počítače, filmy, bankovnictví, móda, hudba, to vše je koncentrované hlavně ve státech na východním a západním pobřeží.
Ale ne country.
Ta se také nešíří tak snadno. Česko je jednou z mála zemí, kde se country masověji poslouchá.
Ale přece jen se šíří. Country je soul pro bělochy. K tomu rozdělení modré a červené státy se dá říct, že Amerika je v určitém smyslu sjednocenější než kdykoli dřív. Já žiju v Alabamě. Před třiceti lety se Alabama od zbytku USA velmi lišila. I dnes je v něčem jiná, ale má dobré školství, dobré silnice, je to moderní, progresivní stát. To, co zmiňujete, jsou v zásadě rozdíly mezi městem a venkovem. Samozřejmě, hlavní kulturní trendy vznikají ve městech a většina tradičně nejvýznamnějších měst je na pobřeží. Ale některé špičkové univerzity jsou v malých městech, a to i na Jihu, třeba v Severní Karolíně. Atlanta v Georgii je hlavním městem černošské Ameriky, dominuje jí velká černošská střední vrstva, což je samo o sobě velmi důležitý kulturní trend. Atlanta je vlastně nejúspěšnější černošské město na celém světě. A něco z toho, co „modrá“ Amerika produkuje, je skvělé, ale něco je také velmi neblahé, třeba některé televizní programy nebo některé druhy rapové hudby. V „modrých“ státech se více prosazuje feminismus, ale také se tam setkáte s projevy ponižování žen, jaké by v „červených“ státech, kde se drží na staré kavalírské ctnosti, nebyly tolerovány.
Co jste dělal pro Margaret Thatcherovou?
Začal jsem pro ni pracovat koncem roku 1986. Za prvé jsem byl poradcem pro domácí politiku, za druhé jsem jí psal projevy a za třetí jsem jí poté, co opustila úřad, pomáhal psát paměti. Byla velmi dobrý šéf. Očekávala od lidí vynikající výkony, ale byla také ohleduplná a laskavá. Očekávala od lidí tím víc, čím výše postavení byli. Když udělal ministr chybu, platil za ni. Ale když jednou servírka polila polévkou ministra zahraničí, paní Thatcherová vyskočila a začala uklidňovat ne ministra zahraničí, ale tu servírku. Ona je zároveň monumentální dějinná postava jako Bismarck, a obyčejná britská hospodyně.
Čím to je, že takové monumentální osobnosti jsou ve všedním životě schopny často až komického chování, z jakého si lidé rádi dělají legraci? Kdysi jsem třeba četl, jak se Margaret Thatcherová pokoušela prosadit, aby se na oficiálních obědech a večeřích podávalo britské víno.
Anglické víno dnes není špatné, ale je ho velmi omezený výběr. Je to, jako by ve Francii trvali na tom, že budou podávat jen alsaské víno. Taky chtěla, aby lidé pili britské minerálky, a ne perrier. Je to samozřejmě komické. Ale myslím, že částečně takové věci dělala vědomě - věděla, že to od ní lidé očekávají, že to posílí její image. Obecně je známé, že je snazší kreslit karikatury lidí s výraznými fyzickými rysy. Myslím, že to neplatí jen ve vizuálním smyslu - osobnost s výraznými charakterovými rysy je snazší karikovat verbálně. A to platí i o ní. Je odvážná, vyjadřuje se jasně, někdy je komická a někdy je iritující. Ale je vždycky sama sebou. Takže vyvolává silné reakce. Když na ni kritici útočí, mají to snadné - mají se čeho chytit.