Minulost buď zlehčujete, nebo vytěsňujete, říká režisérka Hollandová

S českou kulturou jste v kontaktu od roku 1966, kdy jste nastoupila na FAMU. Jak se podle vás proměnila česká společnost za těch 40 let?
Zdá se mi, že moc ne. Když jsem se při natáčení Hořícího keře vrátila na delší čas do Prahy, neměla jsem pocit, že by lidé byli o moc jiní, než jak jsem si je pamatovala z mládí. Zrovna když jsme připravovali film, zemřel Václav Havel. Hodně mladých lidí se tehdy scházelo na Václavském náměstí, a když jsem je viděla, měla jsem pocit, jako bych se přenesla v čase. Vypadali úplně jako z 60. let. Nejen chováním a řečí, ale i fyzicky.

V dokumentu Návrat Agnieszky H. režisérka vzpomíná i na bouřlivá studentská léta v Praze.

Václav Havel je pro mnoho lidí novodobý hrdina, podobně jako Jan Palach nebo v Polsku Lech Walesa. Palach i Walesa svůj film mají, o Walesovi ho natočil Andrzej Wajda (v Česku bude film uveden v březnu – pozn. red.). Dovedete si představit, že někdo natočí film o Havlovi?
Havel byl jiný. Byl to intelektuál, pro kterého byly nejdůležitější myšlenky a mravní principy. A vždy se na sebe dokázal dívat s odstupem, na rozdíl od Walesy, který je tak trochu nafoukaný. Podle mě je Walesa ale trochu i český typ hrdiny. Je populární, lidový, poněkud cynický, myslí si, že může vyhrát nad dějinami a nad všemi mocnými světa. A taky se mu to podařilo.

Nevím, zda sledujete české filmy, ale Češi se v nich – až na vzácné výjimky – nedovedou nebo nechtějí postavit k novodobé české historii vážně. Pokud se český film zabývá nedávnou historií, jsou to spíš komedie. I tak zásadní postava českých dějin jako Palach si musela na filmové zpracování počkat na vás – tedy na člověka zvenčí, byť se vztahem v Česku.
Ano, ale scénář byl český. Producenti asi usoudili, že já budu člověk, který na to má nejlepší pohled. Myslím, že právě ta směs polsko-česko-světového pohledu se ukázala správná. Ostatně, podle mě nikdo v postkomunistických zemích neumí mluvit o nejnovějších dějinách pravdivým způsobem. Poláci to příliš patetizují a Češi z toho dělají komedii. Přitom pravda je mnohem složitější. Nedávná minulost není jen hrdinská. Celé to komunistické období bylo nasáknuté také ponížením a studem, a na to lidi nechtějí vzpomínat. Raději utíkají do určitého zlehčení. Jak napsal Kundera v Knize smíchu a zapomnění - buď na to chtějí zapomenout, nebo když už na to vzpomínají, tak jako na něco komického, jako že to v podstatě nebylo tak špatné… Takže to tragické je potlačováno, protože je to určitým způsobem nesnesitelné. Ale to potlačování, zamlčování, je svého druhu lež. Tímhle způsobem se nemůže národ ani jednotlivec smířit s minulostí, s komunistickou zkušeností, která zasáhla do života několika generací. Je to na filmu a na literatuře, aby se s tím určitým způsobem smiřovaly. A ukazuje se, i podle toho, jak byl Hořící keř přijat českým publikem, že se to vyplatí. Že lidi v okamžiku, kdy pravdu pocítí, jsou ochotni se s ní konfrontovat. Ale nejsou všechny české filmy jen komediální – třeba Hřebejkova Kawasakiho růže je vážný film a myslím, že velmi pěkný. Podobně jako Pouta.

Agnieszka Holland při natáčení Hořícího keře, kde jednu z rolí ztvárnil i herec Vojtěch Kotek (uprostřed).

Myslíte, že tenhle Kunderou popisovaný postoj – buď zlehčování, nebo zapomínání –  je součástí české povahy? Nebo je to dané podmínkami, které tady panovaly dlouhou dobu?
Těžko říct, nakolik je to sebeobranná reakce na to, jak se malý národ nemůže postavit proti proudu dějin a jak hledá nějakou mělčinu, kde může fungovat trochu autentickým způsobem, a nakolik je to už určitá kultura, která je částí české povahy. Má to své světlé i temné stránky. Fakt, že odmítají brát příliš seriózně složitější výzvy života, taková ta lehkost bytí, o které také Kundera psal, určitým způsobem Čechy od jejich slovanských sousedů odlišuje v tom dobrém smyslu. Ale druhou stranou mince je, že Češi jsou výborní na takový ten obyčejný život, ale nejsou nejlepší pro těžkou dobu.

Poláci jsou v tomhle jiní?
Úplně opační. V dobách svobody a klidu jsou Poláci úplně na nic, ale když se děje něco výjimečného a doba vyžaduje hrdinství, tak se ukazuje, že jsou fajn. Všechno jsou to stereotypy, pochopitelně, ve skutečnosti je to složitější.

Myslíte, že by dnes dokázal někdo položit podobnou oběť, jako to udělal Jan Palach?
Nezdá se mi, že by byla dnes taková oběť vůbec potřeba. I když bylo několik upálení v jiných zemích, většinou z ekonomických, ale i politických důvodů, třeba při arabské revoluci, nemluvě o tibetských mniších, kterých se za posledních několik let upálilo přes stovku. Takže to se pořád děje, i v téhle době, jen v jiných zemích a za jiných okolností. Ale myslím, že lidstvo se příliš nemění, tedy mění se mravy, měřítka hodnost, vnější příznaky, ale to, čeho je člověk schopen v odvaze a zbabělosti, v dobrém a zlém, to je dost univerzální.

Hořící keř - úvodní dramatická scéna upálení Jana Palacha.

V dokumentu Návrat Agnieszky H., který o vás natočili Krystyna Krauze a Jacek Petrycki, a který nedávno vstoupil do českých kin, v jednu chvíli říkáte, že se ničeho nebojíte…
Říkala jsem, že jsem se ničeho nebála, když jsem byla mladá. Ted už jsem mnohem zbabělejší. Tehdy jsem byla tak šíleně zvědavá, že jsem z ničeho neměla strach. A zároveň jsem měla menší představivost, neměla jsem dítě a tak… V té době jsem byla takovým blbým způsobem odvážná. I když jsem měla taky jeden z nejzajímavějších zážitků, které se týkaly mého vědomí o sobě samotné. Po sovětské invazi jsem měla sen, že jsem zajatá Rusy, spolu s mým manželem, a že se chovám šíleně zbaběle. A on, který byl v reálu spíš opatrný, najednou ukazoval takové klidné hrdinství. Člověk si málokdy pamatuje sny, ale tenhle ve mně zůstal napořád. Poprvé jsem si uvědomila, že člověk o sobě v podstatě neví nic, dokud nestane před nějakou zásadní zkouškou.

Při natáčení zmíněného dokumentu jste se vracela na některá místa, která jste už dlouho nenavštívila, jako vězeňská cela nebo kolej…Jak na vás působil takový návrat do minulosti?
Bylo to zvláštní zážitek, jako sen nebo déja vu. Kolej jsem nepoznala, to se velmi změnilo, zato vězení se nezměnilo vůbec.

Při natáčení dokumentu Návrat Agnieszky H. se režisérka vrátila i do ruzyňské věznice.

Mám ale pocit, že vy ale nejste příliš sentimentální, neulpíváte v minulosti, že?
Máte pravdu. Ale minulost je ve mně pořád přítomná. Žije ve mně paralelně se současností. Pochopitelně i paměť funguje zvláštním způsobem, taky ne lineárním. Když stárneme, tak to, co bylo dávno, se stává přítomnější než to, co bylo včera. Takže myslím, že vztah mezi přítomností a minulostí je relativní, a že sám čas je relativní. Díky takovému přístupu můžu dělat historické filmy, s tím pocitem, že je tam něco úplně současného.

Do filmu jste při natáčení hodně vstupovala. Natáčel ho váš dlouholetý spolupracovník, kameraman, Jacek Petrycki, kterého jste tak trochu komandovala, jako by to byl váš film, a ne film o vás. Bylo pro vás zábavné stát na druhé straně kamery?
Určitě raději režíruji, než jsem před kamerou. Je to pro mě přirozenější a taky mě to baví. Takže když jsem občas měla pocit, že jde něco příliš pomalu, řekla jsem to, ale nebylo to zlomyslné.

Jak moc jste tvůrcům mluvila do výsledné podoby filmu, který je v mnoha momentech velmi osobní?
Vůbec, to byl jejich filmu, viděla jsem až hotový sestřih. Já jsem Krystyně a Jackovi důvěřovala. Kdyby to nebyli oni, tak bych na něco takového vůbec nepřistoupila. I proto, že to taky trochu zasáhlo do mého kalendáře. Ale bylo to zajímavé. Byla jsem ráda, že jsem se mohla podívat na některá místa a potkat některé lidi, které jsem dávno neviděla, a trošku se zkonfrontovat s minulostí.

Agnieszka Holland se spisovatelku Edou Kriseovou ve filmu Návrat Agnieszky H.

Podle čeho si vybíráte témata, která zpracujete? Začínala jste s polskou filmovou vlnou "morálního neklidu", později po emigraci jste točila i poetické a žánrové filmy, nebo literární adaptace. Je nějaké univerzální téma, které vás zajímá?
Jsou témata, která se mi vracejí. Totožnost, určité historické okamžiky, jako holocaust, kdy člověk nebo lidstvo ukázalo svou nejhorší tvář. Tajemství toho, co to je zlo, a jak je za takových okolností možné dobro nebo odvaha. Ale jinak je to dost instinktivní. Něco čtu, nebo o něčem slyším, něco mne napadne a najednou cítím, že je v tom nějaké zrnko tajemství, které bych chtěla rozluštit, příběh, který bych chtěla odvyprávět. Není to tak, že bych to měla předem určeno. A občas mi někdo něco pošle, já to čtu a okamžitě mě to zaujme. Stalo se mi taky, že jsem odmítla spoustu věcí, které byly v podstatě dobré, ale já jsem cítila, že nemám v sobě takovou tvůrčí energii, abych to odvyprávěla.

Je nějaké téma, které jste chtěla zpracovat, ale nepodařilo se to?
Každý filmař, který funguje tak dlouho jako já, má celý hřbitov nerealizovaných filmů. Wajda o tom dokonce jednou udělal pořad v televizi, o námětech, které se mu nepodařilo udělat, a bylo to velice zajímavé. Já jsem si to zas tak přesně v paměti neuspořádala, ale taky jich mám dost. Ovšem pokud jde o nějaké velké téma, mám pocit, že je spousta zásadních témat, která nejen já, ale vůbec film nezpracoval. Především naše nedávná historii a 20. století vůbec. A to, co se děje teď v současnosti, je tak zamlžené, složité a nejisté, že by stálo za to udělat skrz to pořádný řez. Ale zatím jsem viděla málo takových filmů.

A co vás v poslední době zaujalo?
Myslím, že poslední rok byl strašně slabý. Bylo několik dobrých polských filmů, polský film je teď vůbec v posledních letech lepší. Což mě těší, protože jsem vlastenka, alespoň co se týče filmu. Ale taky to nebyla veledíla. České filmy tolik nesleduji, chtěla jsem přijet na Lvy, ale bohužel nemám vůbec čas. Americké filmy za poslední rok jsou šíleně slabé, nic mě nezaujalo. Měla jsem problém, pro co mám na Oscarech hlasovat. Žádný z těch filmů mi nerozbušil srdce.

Na čem teď pracujete?
Dělám něco velmi zvláštního, pro Američany. Televizní minisérii podle knihy Rosemary má děťátko, podle které natočil Polanski v 60. letech film. Příběh je samozřejmě stejný, ale je to modernizované. Odehrává se to v dnešní Paříži a ďáblové nejsou excentričtí staříci, ale glamour pařížská buržoazie. Začínáme točit tento týden, takže je to pro mě bláznivý čas.

Kde jste vlastně doma?
Těžko říci, žiju v takovém trojúhelníku – ve Státech, ve Francii a v Polsku jsem také často. A když točím něco v jiné zemi, tak žiju tam. Při natáčení Hořícího keře jsem strávila celý rok v Praze. Takže polovinu času jsem na cestách a zbytek dělím mezi Francii, kde mám dům, Polsko a USA.