26. října 2008 10:18 Lidovky.cz > Zprávy > Kultura

To století bylo šílené

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 54Diskuse
Spisovatel Ivan Klíma. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Spisovatel Ivan Klíma. | foto: Lidové noviny
Častý problém českých umělců: neochota vyrovnat se s komunistickou minulostí. Právě proto se Ivan Klíma nyní rozhodl napsat knihu Moje šílené století.
LN Při vystoupení v televizi v souvislosti s kauzou Milana Kundery jste zmínil, že připravujete k vydání autobiografickou knihu o 50. letech. Nemáte obavy, že si lidé řeknou: tak tehdy byl ve straně, žádný hrdina to nebyl a teď ze sebe dělá hrdinu tím, že se kriticky nahlédne...

To se může stát, ale já v té knize ze sebe žádného hrdinu nedělám. Je ale pravda, že když píšete o sobě, tak se dostáváte do středu textu, navíc když vynecháte určité lidi, protože je do příběhu nechcete bez jejich vědomí zatahovat. Šlo mi hlavně o zachycení situace, kdy člověk mohl být ve straně a postupně začínal bojovat proti ideologii, kterou hlásala, i proti činům či spíše zločinům, které páchala. Několikrát jsem o sobě četl, že jsem se nevyjádřil ke své komunistické minulosti. Jenže když řeknete, že jste byl nějaký čas v KSČ, tak to vlastně nic neříká, důležité je, jak jste se v té straně choval. Tam totiž byli kariéristé, vrazi i komunisté „z přesvědčení“. Lidé se také mění. Moje žena, když čítávala texty v Literárkách, kde pracovala dřív než já a byla tam tehdy jediným nestraníkem, se ptala: Prosím vás, jak to, že jsou dva A. J. Liehmové? První napsal souhlasně o procesech a ten druhý píše tak skvělé a sympatické články.

LN Tady narážíme na to, jestli takový člověk může ještě působit důvěryhodně?

Myslím, že doba pak dala možnost ukázat, jaký charakter ten který člověk má. Když někdo dvacet let myl výlohy, jako třeba Milan Jungmann, tak to o něčem svědčí. Také v knize říkám, že jen ten, kdo na těch schůzích sedával, může porozumět té hrůze – čímž nechci diskvalifikovat historiky, ale zkrátka umožňuje to určité vnímání nuancí v chování lidí. To se v žádných archivech nenajde.

LN Jakou podobu tedy vaše nová kniha bude mít?

Ta kniha se jmenuje Moje šílené století, teď dopisuju druhý díl až do roku 1989. Začíná to mým dětstvím, výchovou v rodině, válkou v Terezíně, poválečnou situací a pak tou prvotní zblbělostí, i když jsem nepsal žádné budovatelské básničky, v tom jsem se držel dost zpátky, což bylo dáno mou povahou. Občas jsem recenzoval nějaké sovětské knihy do časopisu Praha–Moskva, protože jsem měl tehdy zavřeného otce a musel jsem se nějak živit. Chválil jsem ty knihy, což bylo dáno nejen mou dobrou vůlí, ale i mou nevzdělaností. Já jsem koncentrákem přišel mimo jiné o pět let, kdy člověk hodně čítává. A pak probírám události svého života až do roku 1967, kdy jsem byl z KSČ vyloučen. Tuhle historii jsem napsal jakoby z hlediska tehdejších let. Na konci každé kapitoly jsem ale připojil esej, který už je psán z dnešního pohledu, protože člověk za padesát let přece jen zmoudřel a už snad leccos pochopil o podstatě toho, co se dálo.

LN Vy jste ale o svém životě často psal už v románech a povídkách. Vyhýbal jste se tedy opakování?

Snažil jsem se tomu vyhnout, především autobiografickým motivům, které jsem použil v Soudci z milosti. Měl jsem ale v zásobě ještě spousty detailů, které jsem do svých románů nedal a které jsou občas velmi výmluvné. Ta doba totiž byla zvrácená. Postupně jsme ale začali ten obrovský podvod prohlížet. Moment zlomu přišel ve chvíli, kdy člověk opustil fakultu, která už tehdy byla zcela v moci mladých komunistů, byla to taková splendid isolation. Ve chvíli, kdy člověk začal přicházet do styku s normálními lidmi, třeba když jsem pracoval v Mostě na stavbě obytných domů, tak jsem začal chápat rozpor mezi tím, co se říká a co skutečně je. Pak už se to začalo posunovat. I v mých prvních knížkách jsou věci, které by o tři čtyři roky dříve vůbec nemohly vyjít, i tak v nich ale cenzura zasahovala. Tedy škrtala občas nějakou větu. Naštěstí jsem vždycky stavěl na příbězích víc než na větách.

LN Stála za sepsáním Mého šíleného století jen snaha sumarizovat, nebo jste se při psaní tohoto díla o sobě i třeba ještě něco dozvěděl?

Tak to se člověku děje vždy, když píše. Samozřejmě má také tendenci si trochu fandit, ale snažil jsem se být co nejobjektivnější. Na druhou stranu připouštím, že tam skoro vůbec nepíšu o svém prvním románu Hodina ticha, který jsem napsal na začátku 60. let a hlavním hrdinou je – byť značně kritický – komunista. A já jsem si vždycky říkal, proč ho v mé bibliografii pořád zmiňují, když jsem pak napsal plno lepších knížek. Přišla za mnou nedávno německá překladatelka, že by chtěla něco ode mě přeložit. A Hodina ticha je jediná má kniha, která ještě do němčiny přeložena nebyla. Řekla, že jí připadla skvělá a že ji celou jen tak bez smlouvy s nakladatelem přeložila. Tak jsem se divil, co ji to napadlo, že ta kniha tady nevyšla déle než čtyřicet let. A pak jsem si Hodinu ticha tedy znovu přečetl a usoudil jsem, že může vyjít, takže se teď objeví nejen německy, ale i znovu česky. Věřím, že se za žádnou svou knihu nemusím stydět.

LN Často se mluvívá o tom, jak mladé lidi ideologie pobláznila, jak po druhé světové válce houfně vstupovali do KSČ, ale méně už se zdůrazňuje to, že tito mladí horlivci neblaze ovlivňovali život dalších.

Ano, dály se strašné a zhovadilé činy. Já přišel na fakultu až tehdy, když velké čistky byly skončeny. A tam tedy už seděli jiní lidé a člověk nevnímal, že tam přede dvěma lety ještě učil někdo jiný, protože o tom se samozřejmě nemluvilo. Vím, že řada lidí, kteří později byli odpůrci režimu, zasedala v těch prověrkových komisích a vyhazovala ty nejlepší profesory. Já v té době na fakultě nebyl, a navíc jsem nikdy žádnou stranickou funkci nezastával. To, že byl třeba vyhozen profesor Černý, jsem se dozvěděl, až když jsem byl z fakulty pryč. Na druhou stranu tam učili naprostí diletanti. Jistý Bouček zahrnul nejstrašnějšími nadávkami celou svobodnou literaturu: Steinbecka, Faulknera, Camuse, Hemingwaye a desítky dalších. Nebo nás učil polovzdělaný Jiří Hájek. Jaromír Lang měl seminář o S. K. Neumannovi, na který jsem nechodil, Neumanna jsem neměl rád, jeho básně mi připadaly špatné. Já jsem snad určitý estetický cit měl, ale chyběly mi znalosti.

LN To už byly počátky onoho prohlédnutí?

Moje prohlédnutí přišlo někdy v polovině 50. let, kdy jsem si přečetl anglické vydání knihy Isaaka Deutschera o Trockém. Autor, sám trockista, psal o stalinských intrikách a zvěrstvech. Zajímavé je, že když jsem pak na konci 60. let měl možnost se s ním setkat a líčil jsem mu problémy, jaké máme v Literárkách s cenzurou, a co chceme dosáhnout, tak mi kladl na srdce, že praxe je možná špatná, je třeba bojovat proti byrokratickému socialismu, ale socialismus jako takový je cesta správná. Velmi mě zklamal.

LN To se z dnešního pohledu zdá dosti zvláštní, jak se pořád uvažovalo jen v rámci socialismu.

Rozhodně jsme si nemysleli, že se kompletně restauruje tržní ekonomika, i když Šikova reforma počítala s obnovením drobného podnikání… Nám šlo hlavně o obnovu demokracie, tedy o více stran – já jsem napsal článek o tom, že reforma socialismu nestačí, je třeba se přestat socialismem zaklínat a obnovit činnost více svobodných politických stran. Podobně psalo víc autorů, Václav Havel tehdy v Literárkách otiskl opatrnější text o tom, že musí být dvě strany, ale obě socialistické. Havel byl v těchto dobách velmi diplomatický.

LN Z KSČ vás vyloučili v roce 1967 po spisovatelském sjezdu. Hypoteticky: dokdy byste ve straně zůstal, kdyby vás nevyloučili?

Kdyby zůstanou kdyby. Určitě bych nemohl být ve straně, která schvalovala sovětskou okupaci. Já jsem ale, řekl bych, setrvale k tomu vyloučení pracoval. KSČ měla zvláště v 60. letech o něco vstřícnější vztah ke spisovatelům než třeba Sověti ke svým autorům. Tradice úcty k literatuře u nás byla silná. Pamatuju si, že když vyloučili kritika Josefa Vohryzka, který tehdy rozhodně nebyl věhlasnou osobností, tak pak chodili lidé ze stranického sekretariátu a zjišťovali, co tomu jeho kolegové říkají, jestli to nepovažují za příliš tvrdé.

LN Byl jste v KSČ, ale zároveň jste se zabýval Karlem Čapkem. Jak to jde dohromady?

Když jsem psal diplomovou práci o Karlu Čapkovi, tak namísto toho, abych chodil na hloupé přednášky výše jmenovaných lektorů, sedával jsem v knihovně a pročítal Lidové noviny a Přítomnost, čímž jsem vlastně vstoupil do ovzduší demokratického světa. Je pravda, že v této mé první čapkovské práci, která je jeho obranou, je několik kritických formulací, aby to tehdy vůbec mohlo být přijato. To, co jsem tehdy nepochopil, byla základní Čapkova myšlenka, že každá ideologie je špatná, protože zjednodušuje svět, protože každé zobecnění je špatné. A že žádná idea nemůže nic ospravedlnit. Myšlenka relativismu, který Čapek vyznával, je nicméně dost kontroverzní, ale v jeho době byla pochopitelná, protože byl obklopen ideologiemi, které hlásaly, že objevily jedinou vše zahrnující pravdu.

LN Co vnímáte jako největší slabinu Karla Čapka?

Snad určitou tezovitost a také zatěžování díla filozofickými interpretacemi. V tom hrála roli i snaha zakrýt autobiografičnost – vždyť třeba v Hordubalovi, který odmítá vidět nevěru své ženy, je cosi z jeho osobní tragédie, stejně jako v hledání milované ženy v Povětroni. Čapek byl geniální prozaik, povídkář a fejetonista, jako dramatik až tak silný nebyl, tam je ta tezovitost už víc na závadu. Proto se také už méně hraje.

LN Když se posuneme dál, do roku 1968, vždycky z dobových líčení prýští, jak to bylo hektické období plné každodenního úsilí a stoprocentního napření, a tak pak zaskočí informace, že spousta takzvaných osmašedesátníků byla – i když se samozřejmě nejednalo o jediný den – právě 21. srpna mimo Prahu, mimo Československo.

Já jsem byl tehdy v Anglii, ale to byla jen náhoda. Práce v Literárkách byla neuvěřitelná zabíračka, pamatuju si, že na víkend jsem si domů nesl třeba kufr čtenářských dopisů. A svolával jsem téměř denně odborné týmy, které jsme vytvořili, redigoval jsem články. No a bylo léto, byla možnost jet ven, vzal jsem si dovolenou a jel jsem do Anglie. Tak jsem pak nemohl udělat nic jiného než se vrátit. Potom jsem tady tedy opět byl a zas jsem v srpnu roku 1969 odjel do Ameriky a opět se v sedmdesátém vrátil. Přijel jsem mimo jiné proto, že jsem měl pocit odpovědnosti za to, že jsme tady něco začali, takže by mi připadalo zbabělé zůstat venku a vydělávat prachy.

LN Nicméně jste se následně stal jedním z nejpřekládanějších českých autorů.

Mé knihy jsou přeloženy do třiatřiceti jazyků. Zrovna předevčírem mi přišlo vyúčtování za vydání Lásky a smetí ve Vietnamu. Pro zajímavost, můj honorář činil sto dvacet pět dolarů. Pokud jde o angličtinu či němčinu, jsou ty honoráře samozřejmě větší.

LN Jak velkou roli tehdy hrálo, že jste byl tady zakázaný?

Možná to trochu budilo zájem, ale jistě záleželo na kvalitě, čtivosti a tak podobně. Vždyť zakázaných nás byly desítky, ale na západní trh nás proniklo opravdu jen několik.

LN V létě 1989 vám vyšla v Kmeni povídka Miriam. Znamenalo to, že vy jste zde dlouhá léta vydávat nikoliv odmítal, ale nemohl?

Byl jsem jeden z mála mezi svými přáteli, kdo nepodepsal Chartu, a tak za mnou v létě roku 1989 přišli, že bych mohl publikovat, a já jsem tehdy řekl, že bych rád publikoval, ale aby také mohli další, Havel, Vaculík, Uhde... Pak jsem se na schůzce s přáteli ještě radil a oni říkali, že když kvůli tomu nebudu muset učinit nějakou sebekritiku, tak ať svolím, protože by šlo o malý průlom. A následně se jednalo o publikování knížky Moje první lásky, ale všechno to stejně vyšlo až po listopadu 1989.

LN Řekl jste, že Chartu 77 jste nepodepsal proto, že takové věci zkrátka nepodepisujete. Co jste tím myslel?

Já vždycky říkal, že radši podepisuji vlastní texty, za těmi jsem ochoten si stát. Musím ale také upřímně říct, že tam byl ještě jeden důvod. Naše dcera se tenkrát hlásila na grafickou školu. Byla mimořádně talentovaná, nechtěl jsem jí komplikovat život. Nicméně potom na mě zkoušeli fígl s článkem v Rudém právu, kde psali, že jsem Chartu nejen podepsal, ale sloužím jako spojka ke všem významným chartistům. Čekali, že se na to ozvu – že napíšu, že jsem Chartu nepodepsal. Což jsem neudělal. Pak se mě také při výslechu ptali, proč jsem na to nereagoval. Na to jsem řekl, že vím, že by to bylo marné – že Rudé právo vždycky píše pravdu. A ten vyslýchající se neudržel a usmál se. Pak už mě postihlo všechno, co ostatní chartisty: vypínali mi telefon, volali k výslechům, zabavovali řidičský, a dokonce i občanský průkaz.

LN Co se týče období normalizace, často se také pomíjí fakt, že známý pražský disident, ať už podepsal, anebo nepodepsal Chartu 77, riskoval nepoměrně méně než někdo neznámý v menším městě.

To je pravda, ke mně se s výjimkou prvního výslechu, kdy na mě řvali, chovali vždy korektně. A také trvám na tom, že 70. léta byla v porovnání s 50. lety podstatně mírnější. Zákony byly zvrácené, ale víceméně se jimi řídili, což se o 50. letech říci nedá. Obtěžovali, věznili, ale už nevraždili. Já v Mém šíleném století tohle období nazývám unavenou diktaturou.

LN Také jste zmínil sebekritiku. To je věc, která bývá vyčítána Bohumilu Hrabalovi. Vy jste také napsal článek Dvojí Hrabal, kde ukazujete, jak se Bohumil Hrabal sám v knihách, které zde mohly za normalizace vyjít, cenzuroval. On se ale na rozdíl od mnoha jiných neangažoval v 50. letech, takže vlastně nikomu neublížil.

To určitě ne, jen sobě. Nesouhlasil jsem s tím, jak na Malé Straně pálili zklamaní čtenáři jeho knihy. Nicméně to, co udělal, je trapné a je mi to líto, protože jsem ho měl rád, byl to pozoruhodný spisovatel. Jeho texty těmi úpravami totiž utrpěly. V Městečku, kde se zastavil čas má scénu, kterou považuju za nejgeniálnější charakteristiku února 1948. Tam vypravěčův tatínek prosí, když ho přijdou vyhazovat z pivovaru, aby si směl nechat lampy, při nichž léta psal. Oni mu ale řeknou, že už si nahrabal dost, načež je vyhodí z okna a lampy se roztříští.. A funkcionář řekne jedinou větu: „Začíná nová epocha i tady.“ Ve zcenzurovaném vydání ovšem odborový funkcionář říká: „Budeme velkomyslní, soudruzi. Tak si je vezměte.“ Tedy zatímco první obraz líčí vstup do nové epochy jako ničení a aroganci, v druhém jde o velkomyslný čin. Něčeho takového by se měl velký autor vystříhat. Je to věčné dilema tvůrce, nakolik ustoupí diktátu cenzury, trhu či popularity a nakolik dokáže zůstat věrný sám sobě.

  • 54Diskuse




REGISTRACE NA SERVERU LIDOVKY.CZ, NEVIDITELNÉM PSU A ČESKÉ POZICI

SMS Registrace

Diskuse LN jsou pouze pro diskutéry, kteří se vyjadřují slušně a neporušují zákon ani dobré mravy. Registrace je platná i pro servery Neviditelný pes a Česká pozice. více Přestupek znamená vyřazení Vašeho telefonního čísla z registrace a vyřazený diskutér se již nemůže přihlásit ani registrovat pod stejným tel. číslem. Chráníme tak naše čtenáře a otevíráme prostor pro kultivovanou diskusi.
Viz Pravidla diskusí. schovat

Jak postupovat

1. Zašlete SMS ve tvaru LIDOVKY REG na číslo 900 11 07. Cena SMS za registraci je 7 Kč. Přijde Vám potvrzující SMS s heslem.

2. Vyplňte fomulář, po odeslání registrace můžete ihned diskutovat

Tel. číslo = login,
formát "+420 xxx xxx xxx"
Kód ze SMS je rovněž heslo
Vaše příspěvky budou označeny Vaším jménem, např. K. Novák.
* Nepovinný.
Odesláním souhlasíte s Pravidly diskusí.