Pane premiére, minulý týden jste se společně s americkým prezidentem Barackem Obamou stihl zúčastnit tří klíčových summitů. Stihli jste si vysvětlit váš světoznámý výrok o americké „cestě do pekel“?
Stojí za vysvětlení, že tato věta vznikla jako reakce na brutální útok šéfa frakce socialistů v Evropském parlamentu Schultze. Já jsem mu odpověděl, že nemíním na jeho útok reagovat, nicméně pak jsem se pustil po tomto a podobných útocích, že Evropa dělá málo proti krizi do rozboru situace. A tam jsem opravdu větu, která však byla spíše větou podmiňovací: „Pokud by opravdu Spojené státy postupovali opravdu směrem k obrovským fiskálním impulsům, tak by to při určité uzavřenosti americké ekonomiky a principu „Buy American“ (upřednostňování domácího zboží, poz. red.) tak by to mohla být „cesta do pekel“, na čemž nadále trvám.
Nicméně v angličtině a pro věřící Američany zní tato věta tvrději, než v sekularizované České republice.
Já jsem pak napsal do amerických médií vysvětlující dopis, jak jsem to myslel a že jsem tím nepopisoval poslední kroky americké administrativy, s nimž se dá dokonce i souhlasit. Navíc pozice USA je taková, že bez americké konjunktury, bez jejich vybřednutí z krize, se nepohneme z místa a mohou do toho všichni ostatní cpát kolik chtějí.
A co tedy na to Obama?
Já jsem mohl o svém výroku mluvit s Obamou osobně v Buckinghamském paláci na summitu G20, kde jsem na koktejlu u královny s ním měl možnost strávit pět sedm minut. Obama je samozřejmě velmi bezprostřední a přímočarý, typickým americkým způsobem, který mi vyhovuje. Tak jsem mu říkal: „Hello prezident, já jsem ten nezdvořilý troublemaker z Prahy.“ A on říká: „Já tě znám,“ a smál se. Bylo to velmi přátelské a nemusel jsem mu nic vysvětlovat.
Potom mě v hotelu navštívil šéf britských konzervativců David Cameron se svými stínovými ministry a jako dárek mi přinesl mou oblíbenou desku AC/DC „Highway to Hell“ a s velkým smíchem poznamenal: „Konečně to těm Američanům někdo řekl.“
LN Myslíte, že je možné, že jste touto větou ovlivnil průběh summitu G20 v Londýně, který skončil úspěchem Evropy?
Vytvořilo to atmosféru, i když já jsem jen řekl to, co si mysleli jiní evropští státníci, kteří si to na rozdíl ode mě nedovolili. První věta Obamy na večeři G20, na kterou neměl nikdo z novinářů přístup, byla: „Přijel jsem do Evropy plný pokory. Ta záležitost není o tom, jestli chceme více fiskálních impulzů, nebo více regulací, potřebujeme mix těchto opatření.“ A tím, ještě před začátkem diskuse, udělal nakročení k evropské pozici.
Co bylo podle vás na summitu G20 v Londýně zásadní?
Bylo to dohoda mezi Číňany a USA, o změně situace, kdy chudší Číňané šetří a bohatí Američané utrácejí a zadlužují se. To je podle mě hlavní problém, který vyvolal krizi, nikoli problémy amerického hypotéčního trhu.
Samotná večeře na G20 byla nesmírně zajímavá už proto, že tam seděli ti největší pantátové na světě. Ale například já jsem třeba měl předtím možnost s ruským prezidentem Dmitrijem Medveděvem jen několikrát telefonovat. Vystoupení Medveděva, přes to všechno, co si dnes o Rusku můžeme myslet, přes to všechno, čeho se obáváme, bylo jedno z nejlepších vystoupení viděl. Bylo to velmi srovnané, bylo to přesné pojmenování situace. Překvapil mě i čínský prezident, myslím, že o trhu mluvil nejvíc on. V té sestavě, kdy tam bylo zastoupeno 90 % světové ekonomiky, když slyšíte Korejce, který říká o krizi stejné věty, jako říkáme my a vidí to řešení podobně. To byl nejsilnější moment.
Jaké mají obavy Číňané, Indové, nebo Saudská Arábie?
Já si myslím, že mají podobné obavy jako my Evropané, a totiž, že celý ten (americký poz. red.) mejdan zaplatí. Oni mají peníze, oni mají úspory, oni to celé zaplatí. Bojí se, aby to Amerika neřešila znehodnocením měny, v níž mají své úspory.
Svět po krizi bude jiný. Ekonomicky, sociálně a možná i politicky. Pokud nezačnou Číňané více utrácet a méně šetřit a pokud Američané nebudou více šetřit a méně utrácet, tak na této disbalanci se budou vytvářet další šoky a další krize. Ale nejde jen o tyto dvě země, jde o dva bloky zemí, kterým se dříve říkalo Jih a Sever, které musí změnit své chování.
Nikdo zatím neměl odvahu říci lidem, že po té krizi to nebude jako před krizí. A že je těžké lidem slíbit, že se budou mít líp, než před krizí. To není pravda. Není možné žít takovým způsobem na dluh, jako jsme byli zvyklí doposud.
Já jsem to říkal na summitu EU-USA. Celá ta naše euroatlantická civilizace dominovala ve dvacátém století světu a v jednadvacátém už mu nedominuje a dominovat nebude. Protože jsme se stali z věřitelů dlužníky a pokud nepřekonáme naši marnotratnost, tak si zaděláváme na obrovský problém v budoucnosti, který nebude pouze ekonomický. Protože ta krize není chřipka, je to spíše rakovina.
Jak dlouho bude podle vás ekonomická krize trvat?
Symptomy a dopady krize budou dlouhé, protože bude dlouhá rekonvalescence. Všichni se domnívají, že v roce 2010 by mohlo dojít ke zlepšení. Proto jsou důležité kroky k posílení Mezinárodního měnového fondu, protože nesmíme nechat padnout třetí svět, který je důležitý i z hlediska spotřeby a úspor, které tam jsou. Pro rok 2010 panuje mírný optimismus a mírné náznaky oživení se ukáží už na konci roku.
Teď k návštěvě amerického prezidenta. Jak vlastně vypadalo vaše setkání mezi šesti očima, tedy vás, Václava Klause a Baracka Obamy na Pražském hradě?
Velmi formálně. Tím, jak se to zpozdilo, kvůli přeletu severokorejské rakety, tak to jednání bylo o něco kratší, jen asi deset minut. Já jsem si řekl s Obamovou víc v Londýně a v Kehlu, když jsem s ním a Angelou Merkelovou čekal na další státníky skoro patnáct minut.
Přijel Obama navštívit Česko, nebo na summit EU?
Je třeba vědět, že to nebyla bilaterální návštěva Baracka Obamy v Praze a bylo velice složité vyjednat, aby sem přijel. Když jsem s ním někdy v lednu patnáct minut hovořil, tak jsem ho lákal tím, že mu představíme za pět dnů Evropu v kostce. A v Praze pozná všech 27 lídrů, EU v celé její různorodosti. A bude mít možnost se potkat s Václavem Havlem, protože to je ten symbol pro Američany, symbol pádu železné opony. V té době byl Václav Havel nemocen a já jsem ho požádal, aby napsal osobní dopis Obamovi, aby ho do Prahy pozval. Byla to cesta na pozvání českého předsednictví a evropské sedmadvacítky. Ta bilaterální návštěva k tomu byla přilepená. To, že to mediálně vypadalo jinak, nemíním komentovat.
Stihl jste i víkendový summit NATO. Zpátky jste letěl v letadle společně s prezidentem Václavem Klausem. Jaký je dnes váš vztah k Václavu Klausovi?
Já bych řekl: velmi chladný, profesionální. Při tom letu jsme se bavili úplně normálně, kdyby tam byl někdo cizí, tak nepozná, že je mezi námi nějaký problém. Donedávna jsem po každém útoku až směšně říkal: To je v pořádku. Po Klausově druhém zvolení jsem ztratil pocity, že mám nějaký závazek. Žádný závazek nemám. Já pokládám celou řadu názorů pana prezidenta minimálně za diskutabilní, v zahraniční politice zcela evidentně. Tady si rozumí více s Jiřím Paroubkem. Nechci na to téma žertovat, ale myslím, že ten jejich postoj je poválečná levicová, pravicová strana národně socialistická. Tam někde by se oni mohli potkávat. Což nemyslím pejorativně. Je to legitimní názor. Já ho nesdílím, jsem úplně jinak nastaven. Pro mě příslušnost k euroatlantické civilizaci je absolutně klíčová.
Máte po Obamově návštěvě jasno, pokud jde o radar v Brdech?
Důležité je, že Obama, byť to řekl ve svém trochu snovém projevu o odzbrojení, prohlásil, že dokud bude existovat hrozba, bude existovat protiraketová obrana a ty plány zůstávají v platnosti. Opatrnost USA vyplývá z toho, že se oťukávají s Rusy.
Takže radar je dnes tak trochu u ledu?
Je to oddáleno, do doby, kterou neumí nikdo určit. Ale to oddálení může být daleko kratší, než to teď vypadá. Radar může být totiž využit i v rámci evropského protiraketového projektu NATO proti raketám krátkého a středního doletu, který už teď realizuje. Paradoxně se může stát, že radar bude tím nosným projektem a u antiraket v Polsku může dojít k oddálení.
Teď však český parlament asi radar neschválí, protože byl vaší vládou stažen z projednávání?
To, co jsme udělali, to je stejné jako s vatikánskou smlouvou. Kterákoli vláda může smlouvy o radaru vrátit zpátky do sněmovny a poměrně velmi rychle ratifikovat.
Může ratifikaci pomoci, že ministerstvo zahraničí bude v nové vládě v rukou sociálních demokratů?
Ono to tak není. Já tu vládu pokládám za jediné možné řešení v dané chvíli. Jediný já znám všechna jména, mám je na ubrousku a klidně vám je ukážu. U většiny těch jmen, až na to, které jste naznačil, není jasné, která strana je nominovala. To je i cílem. Nám nedělá žádnou velkou radost se propojovat v této vládě před volbami, které budou stejně vyhrocené jako všechny ostatní.
Ale je tu určitá míra odpovědnosti u Jiřího Paroubka za něco, co vyvolal, aniž zřejmě chtěl a tušil ty dopady, navíc bez alternativy. Vyslovení nedůvěry byl nesmysl, nejběžnější slovo mých evropských kolegů je „úplné bláznovství“.
Proto dostane sociální demokrat ministerstvo zahraničí?
Ta nominace, kterou dávají sociální demokraté na ministra zahraničí, má především praktické důvody. Se znalostí věci, kdy ministrem zahraničí nemůže být Karel Schwarzenberg, se znalostí odchodu prakticky všech náměstků na velvyslanecké posty, tak to jméno, které tady teď nevyslovím, ale vy ho znáte (Jan Kohout – pozn. red.), představuje přijatelný kompromis. Protože je to člověk, který tu evropskou agendu zvládne velice dobře a představuje pro mě po odhození stranické legitimace nestranického odborníka, za kterého se nebudeme muset stydět.
Ale že by to posunulo vnímání protiraketové obrany, to ne. Ta nová vláda nebude mít ani mandát se tím zabývat.
Vaše vláda má skončit 8. května. Budete ještě šéfovat summitu Východní partnerství a bude ten summit v Praze?
Rozhodli jsme v pondělí na vládě, že Východní partnerství plus summit Jižní koridor nebude v Bruselu, ale v Praze – i když nás to vyjde dráž. Může tu být sice nižší vrcholná účast, ale Topolánek tam bude. Zůstává jediný problém, zda pozvat, či nepozvat běloruského prezidenta Lukašenka.
Východní partnerství má dát těmto zemím evropskou perspektivu v době, kdy se unie nechce dál rozšiřovat. Není odpor v EU proti rozšiřování spojen s tím, že už deset let schvalujeme Lisabonskou smlouvu, respektive evropskou ústavu?
Já se bojím, že je to zástupný problém. Existuje celá řada národních problémů, národních traumat. Evropská unie rozšíření o našich deset států – a specificky pak Rumunska a Bulharska se všemi těmi výjimkami ještě nevstřebala. Proto pád naší vlády neohrožuje jen Českou republiku jako zemi, není jen ztrátou naší české prestiže. Poškodil všechny malé a střední země, které měly ambici řídit unii. Lisabonská smlouva nic neřeší. Je to oddych v poločase. Já jsem ale ten, kdo prosazuje, aby byla schválena.
A argumentace je jasná. Všechna potenciální negativa, všechno, co si dokážeme v nejbujnější fantazii představit, že by jejím schválením mohlo hrozit, všechny ty hrůzy, které popisují někteří mí kolegové, jsou setinou toho, co se stalo během desetiminutového hlasování o nedůvěře vlády.
Ty dopady tohoto kroku jsou stonásobně vyšší, to poškození je poškození dvou po sobě jdoucích generací po listopadu 1989. Já nesnáším ty žvásty o tom, že se nic nestalo, tak ať si tam ti lidé jezdí, ať se o tom baví. My jsme poškodili sebe, region, všechny malé a střední země. Dvacet let práce. A v tomto smyslu je pro mě Lisabonská smlouva marginální záležitost.
Nebylo by gesto, aby právě teď Lisabonská smlouva byla v Senátu rychle schválena?
Udělám všechno pro to, aby se tak stalo.
Zúčastnil jste se i summitu NATO, kde asi nejzávažnějším momentem byla volba Dána, Anderse Fogha Rasmussena respektive nevolba polského ministra zahraničí Sikorského. Jak to bylo z vašeho pohledu?
Já jsem se tentokrát na Karla Schwarzenberga zlobil, což nedělám často. Karel má obrovskou autoritu, kterou tady nikdo nedokáže docenit. Jeho odchod z Černínu je velká ztráta.
Jeho otevřenou podporu Radoslawu Sikorskému jsem nebral jako chybu, ale jako za poměrně netaktické. Sluší se, abychom se v rámci regionu podporovali navzájem a my to tak mnohdy děláme. Tak jak to vyjádřil Karel Schwarzenberg, tak to znělo velmi kategoricky. A i Poláci věděli, že pokud půjde na lámání chleba, tam my podpoříme jednoznačně Rasmussena.
Rasmussen je politik, kterému hodně dlužíme. Celé rozšíření EU moderoval během dánského předsednictví on, je to člověk s neuvěřitelnou schopností nacházet kompromisy, on je člověk který tak trochu zařídil náš vstup do Evropské unie.
Pro mě byl Rasmussen jednoznačně kandidátem a pokládám ho za velmi dobrou volbu.
Turci s tím trochu zlobili, ale za tím je něco hlubšího než karikatury. Jde o evropskou cestu Turecka a oni sami ví, že je to cesta dobrá. Oni si vynucují tímto tvrdým způsobem právě tuto evropskou cestu.
Asi nejvážnějším bodem summitu NATO byl Afghánistán. Jak tam se posunula diskuse?
Především ve směru, že teď se musí postarat i Afghánci sami, výrazný tlak na posílení afghánského podílu na udržení pořádku. Celý ten přístup vojenský i civilní se posílí.
Všichni také pochopili, že Afghánistán a Pákistán představují společný problém a to je obrovský pokrok. Konečně se to přestalo oddělovat. Situace v Pákistánu je komplikovaná, ne všechny části tajné služby a armády jsou tak prozápadní, jak to někdy vypadá.
Pokud se podaří, a bude to trvat patnáct, dvacet let, Afghánistán Afgháncům, tak to pokládám za obrovský úspěch. Dnes je i mírný optimismus složitý.
