LN: Lidé z východu se stěhují do centrální a západní Ukrajiny, v zemi roste napětí. Na Donbase se stále bojuje. Zima se blíží… fatální obrázek země, která ještě před rokem nebyla mediálně nijak přitažlivá. Není vlastně problém Ukrajiny problémem obrovské propasti mezi obyvateli východu a západu země? Tedy problémem vlastně neřešitelným?
Stále někdo tvrdí, že východní oblasti Ukrajiny jsou vlastně ruské. Že mají ruskou historii. Ale když se podíváte na demografická data stará několik let, zjistíte, že všude žila většina Ukrajinců. Města byla rusifikovaná, ale vesnice nikoliv. Většina obyvatel Luhanska se považovala za Ukrajince. Není pravda, že 95 procent obyvatel Donbasu byli lidé ruskojazyční, a proto se báli jezdit na západní a střední Ukrajinu. Nesmysl. Já jsem se za tři a půl roku pobytu tady, ať už v západoukrajinském Užgorodu či Lvově, nebo v Kyjevě, nesetkal s tím, že by se mnou někdo nechtěl mluvit rusky. Ukrajinsky ani neumím.
    |
LN: Ukrajinské zdroje hovoří skoro o miliónu lidí, kteří se dali v důsledku anexe Krymu a válečného konfliktu na východní Ukrajině do pohybu. To by byl v Evropě zcela nevídaný exodus. Máte přehled o tom, kdo potřebuje nutně pomoc mezinárodního společenství?
Minimálně 430 tisíc lidí, kteří utekli nejdříve z Krymu, posléze z Luhanska a Doněcka, požádalo o nějakou formu pomoci. Válka už trvá mnoho měsíců, a registr přesídlených osob ukrajinská vláda stále jen tvoří. Existuje také obrovské množství lidí, kteří se vůbec registrovat jako přesídlenci nechtějí. Provádíme stovky rozhovorů s těmi, kdo přijíždějí. Díky tomu tušíme, že lidí, kteří museli opustit své domovy, je 700 - 800 tisíc. Prostě do miliónu. Sláva Bohu, jen zhruba 400 tisíc má natolik vážné problémy, že někde prosí o pomoc.
Lidé nosí do dobrovolnických center pomoci vše, třeba i nádobí. Přistěhovalci z...
LN: Ti ostatní se nehlásí na úřadech, protože se jich bojí?
Řada z nich si říká: proč se registrovat, když není žádný systém a nepřinese to žádný užitek. V této zemi totiž už od vlády nikdo neočekává vůbec nic. Naopak. Když se člověk vydá za byrokratem, mohou nastat jen problémy. Třeba vás začnou prověřovat a vy budete muset zaplatit úplatek, abyste se kontrolorů zbavili. Je tu ale také kategorie lidí, kteří jsou finančně zajištění. Mají dost peněz, aby žili bez pomoci úřadů.
LN: V Doněcku žilo do války nejvíc milionářů z celé Ukrajiny. Předpokládám, že ti bohatší odjeli jako první?
Už v květnu a červnu střední a vyšší byznys odjel. A odjel v mercedesech, ubytoval se v pětihvězdičkových hotelích. Teď si tito lidé již koupili nové domy, třeba v Oděsské oblasti. Nějaká registrace pro tuto vrstvu nemá žádný smysl. A ještě jedna kategorie lidí na úřady nejde. Ti, co nevěří ukrajinské vládě a bojí se, že se seznamy s jejich jmény dostanou do rukou současného proruského vedení Krymu a východních oblastí. Co by to znamenalo? Jejich majetky, byty, domy i pozemky jim okamžitě místní vlády seberou, vyrabují, zničí jejich byznys, pokud tam nějaký nechali. Takové případy již jsou.
Zeď u jednoho z kyjevských chrámů plní fotografie padlých ukrajinských vojáků.
LN: Z východu Ukrajiny utíkají i lidé, kteří neoplývají zrovna láskou ke Kyjevu. Proč neutekli do Ruska, ale do Kyjeva?
Když se někde střílí, utíkáte tam, kam to je nejjednodušší. Nejvíce sem přišlo matek s dětmi. Muži buď mají v ruce kalašnikov, nebo jim nedovolili vyjet.
LN: Zatím stát v péči o uprchlíky selhává. Přesto tady není vidět tak zjevná humanitární katastrofa, jako třeba v Sýrii, Afghánistánu… Umějí se o sebe Ukrajinci lépe postarat?
Vzepětí dobrovolnického hnutí na Ukrajině je zcela nevídaný jev. To, jak ukrajinská společnost, která bývá nazývána banderofašistickou, přijala lidi z východu, nemá obdoby. Proto často, když říkám Ukrajina, nemyslím tím stát. Ten pro přestěhovalce neudělal téměř nic. Ale nevládní organizace, církve, aktivisty, dobrovolníky. Stát je do jisté míry neschopný. Do jisté míry má spoustu jiných priorit – dvojí volby, válka, armáda. Velká vlna dobrovolnictví a různých občanských aktivit začala vznikat už během Majdanu. Raněné aktivisty různé dobrovolnické skupiny evakuovaly do Lvova a Užhorodu. Protože v kyjevské nemocnici účastníky hnutí Majdan mohli klidně dobít. Takže na západě Ukrajiny první lidi přijímali už v lednu.
Pohled do jednoho z center pomoci přistěhovalcům do Kyjeva.
LN: Následoval Krym a skoro 20 tisíc přesídlenců z poloostrova. Zdaleka největší příliv lidí nastal až po zahájení konfliktu na východě?
Ano. Nejdřív to byli představitelé inteligence z východních oblastí. Novináři či lidsko-právní aktivisté, kteří si troufli vyvěsit ukrajinský prapor v Doněcku, jenže najednou se situace obrátila, a oni museli utéct. Pak podnikatelé. Zalekli se eskalace násilí, navíc zkolaboval právní řád. V dubnu už přestávaly fungovat bankomaty, protože muži v uniformách je rozbíjeli a brali si z nich hotovost. Obchodníci zavírali své krámy a utíkali na západ.
LN: Teď před zimou opět lidé viditelně začali ve větším počtu z východu utíkat…
Na východě zuří regulérní válka, a tak přicházejí lidé, kteří nevydrželi sedět ve sklepích. Začíná mrznout. Všechny tyto lidi zachytávali v centrální a západní Ukrajině dobrovolníci z nevládek. Týdny je krmili a starali se o ně. Jenže teď jim docházejí síly.
Uprchlice z Doněcka si vybírá teplé šatstvo.
Jsou lidé, kteří utíkají z Donbasu, schopni vysvětlit, kdo je skutečně ohrožuje a kdo na ně střílí?
V létě začaly na východě přímé bojové akce, které si nezadají s bitvami druhé světové války. Zákopy, střelba z těžkých zbraní na obrovské vzdálenosti, používání gradů (raketometů), které srovnají vše se zemí. Povstalci mají dělostřelectvo, které má dosah 32 kilometrů. Ukrajinská armáda ani takové dělostřelectvo nemá. Z toho můžeme usuzovat, kdo co ostřeluje. Ukrajinci jsou často obviňováni, že ostřelují oblasti, od kterých jsou příliš vzdáleni.
LN: Přicházející zima ale asi nesužuje jen uprchlíky, nebo lidi, kteří stále zůstávají v oblastech kontrolovaných separatisty. Ale celou Ukrajinu…
Na východě polovina vysokého napětí leží na zemi, čerpací stanice nepumpují vodu, tím pádem neodchází splašky. Teď tohle vše zmrzne. Ukrajina poprvé v historii dováží uhlí! Lodě z Austrálie a Jihoafrické republiky vezou uhlí do ukrajinské Oděsy. Přitom na východě ho leží haldy. Ale elektřina tam nefunguje, takže více než polovina šachet je zatopená. To znamená navždy znehodnocená.
LN: Energetická krize v zemi se sedmi atomovými elektrárnami?
Ukrajina nemá dostatek atomové energie a je velmi závislá na plynu. Má obrovské výkyvy ve spotřebě elektřiny ve špičkách. Doposud tyto výkyvy řešili tepelnými elektrárnami. Jenže teď nemají uhlí. Respektive mají uhlí maximálně na pár dnů. A za chvíli může být minus 20 stupňů. To je zde normální.
LN: Takže zase bude zapotřebí, aby občané nahradili stát a postarali se o sebe sami?
Neznáme nikoho z přistěhovalců, kdo by trpěl hlady. Nikoho, komu by odmítli pomoci. Ovšem víme o množství byrokratických problémů. Hovoříme s lidmi v těžkém šoku, který utrpěli, když odjížděli za ostřelování v autech s bílou vlajkou a byli rádi, že to přežili. Jeden muž ujížděl v autě rodičů s ženou a tříměsíčním dítětem, sám ještě neměl řidičák. Když se konečně dostal na území kontrolované vládními jednotkami, zastavil je policista a dal mu pokutu za to, že neměl řidičák.
Rozdávání starých věcí od dárců, obyvatel Kyjeva.
LN: Nemají uprchlíci z Donbasu něco jako stigma „zrádce z východu“, který v referendu hlasoval za oddělení Donbasu od Ukrajiny?
Až teď se něco takového začíná objevovat. Situace na východě se totiž nemění. Bojuje se dál. Jestliže zpočátku přiváželi mrtvé ukrajinské vojáky jednou týdně, teď jsou tyto tragické zprávy na denním pořádku. Na západě Ukrajiny matky každý den pohřbívají své syny, které jim zabili na východě. I v Charkově a Dněpropetrovsku pohřbívají desítky neznámých vojáků, neidentifikované kusy těl. Ukrajinská společnost ve světle této tragédie začíná na lidi z východu pohlížet jako na členy komunity, která pokračuje v zabíjení jejich synů, otců a bratrů. I když stále je nevraživost vůči přistěhovalcům spíš marginálním jevem.
LN: Který ale může získat na významu, až se uprchlíci stanou dlouhodobou ekonomickou zátěží společnosti. Budou žít tak zvaně „na účet“ těch, od kterých se původně chtěli odtrhnout…
Velký problém je, že přistěhovalci z východu většinou nepracují. Byli často nastěhováni do různých sanatorií, kde samozřejmě práci nenajdou. Někteří přijedou do Kyjeva, ale nikdo je nezaměstná, protože nemají v pracovní knížce řádně ukončený pracovní poměr. Nemají to správné razítko. Nakonec se občas skutečně objeví nějaký nacionalista, který řekne: „Jste z východu, nechceme vás…“ Ve skutečnosti jsou ale takové reakce ojedinělé. Přesto se zhruba polovina přistěhovalců z východu bojí, že je tady bude pronásledovat Pravý sektor a benderofašisti.
LN: Mohou za to média?
Evidentně ano. Já osobně jsem se s benderofašisty nesetkal. Kromě toho máme za sebou už druhé volby, ve kterých Pravý sektor absolutně propadl. Empirický důkaz toho, že Ukrajina není fašistická ani nacionalistická. Přesto potkáváme lidi, kteří se upřímně bojí. Někdy to je až tragikomické. Tvrdí třeba, že jim tady odeberou děti a pošlou je do Ameriky na orgány. Lidé mají v hlavách obrovskou masu dezinformací. Měsíce věřili tomu, co jim říkali. Dívám se na moskevskou televizi obden. A už mne to nebaví. Nemohu to dále vstřebávat. Vždyť žiju ve společnosti, která přijala lidi z východu s otevřenou náručí. To vidím na vlastní oči. Zato v ruské televizi sleduji lež a fikci.
Část lidí z východu mění své názory, když jsou přijímáni, jak říkáte, s otevřenou náručí?
Jde to strašně pomalu. Část lidí se skutečně už nechce vrátit na východ. Život v této části Ukrajiny byl naprosto jiný, než život ve střední a západní části země. Například řada lidí z východu ani neměla zahraniční pas. Nikdy nikam nejeli. Zatímco ve zbytku Ukrajiny je těžké potkat mladého člověka, který by nebyl alespoň v Budapešti, nebo ve Varšavě. Znám i lidi, kteří studovali na Sorboně, ve Švédsku, po celém světě na význačných i méně význačných univerzitách. S trochou nadsázky lze říci, že setkat se s někým zcela zabedněným, kdo nikde nebyl, je velmi složité. Zatímco lidi z východu, které teď potkáváme, často nebyli ani za hranicemi své oblasti.
LN: Přesto si obyvatelé Donbasu stále myslí, že krmili zbytek Ukrajiny a že představují jakýsi mravní imperativ…
Na východě byly vysoké platy, vysoká zaměstnanost, oblast byla státem dotovaná. Lidé tam fárali, po fárání vypili svá piva a vodku, další den šli zase fárat. To vše vytvářelo určitý specifický životní styl, který absolutně nemá co dělat se zbytkem Ukrajiny. Když teď ti lidé přijedou do Lvova, jsou šokováni kvalitou života a zjištěním, v jakém šíleném podivném systému žili. To vše, co pokládali za normální život, byla bída a utrpení.
Pak je tu ale velký počet lidí, ve kterých stále přetrvává silně sovětské myšlení. Celá ta oblast zcela evidentně zůstala v sovětské epoše. I část mladé a střední generace v posledních dvaceti letech žila jakoby v SSSR a přitom si vůbec nevšimla, že část Ukrajiny kráčela úplně jiným směrem. Pro mne je šokující zjištění, že ti lidé dokázali žít v sovětské bublině a byli přesvědčeni, že v této bublině je nejlépe. Vůbec nechápali, že jejich doly jsou dotované. Že jejich vysoké platy – až 15 tisíc hřiven, což nikdo na zbytku Ukrajiny neměl – neodpovídají ekonomické realitě. Nechápali, že pracují na pár oligarchů a že byli vlastně otroky s pracovními knížkami a že obrovské peníze jejich otrokářů končily někde na Bermudách.
Byl jsem u Severodoněcku a v Lisečansku, což jsou velká města, která měla jednu, dvě fabriky. Ukazovali mi je. Před dvěma lety je ukrajinští oligarchové prodali Rusům, ti je okamžitě zavřeli a rozřezali na šrot. Tak likvidovali konkurenci. To, co tam ještě fungovalo, teď už stojí.
Ulice Sovětská v Luhansku.
LN: Část Ukrajinců z východu dokonce mluví o „krásné krajině“, přitom tato část i za SSSR patřila k nejznečištěnějším…
Některé zdevastované oblasti mi připomínají Ostravu, odkud jsem. Vím, že obyvatelé východu krmeni systematicky dezinformacemi se budou hodně dlouho vzpamatovávat. Ještě horší to ale bude s těmi, kteří tam stále zůstávají. Nevíme, co se s nimi stane. Zda na východě Ukrajiny vznikne nové Podněstří, kde i dnes žijí mladí lidé, kteří si myslí, že Rusko je spasitel. Síla propagandy je obrovská. Právem často teď vzpomínáme na pana Goebbelse. Osobně jsem nikdy nevěřil, že v roce 2014 budu mluvit s lidmi, kteří jsou tak zabednění. A kteří jsou tak zmanipulovaní. Tady. V Evropě.
LN: Jak z toho ale ven?
Jeden recept existuje. Na území kontrolovaném Kyjevem musí být vzorný pořádek. Tady to musí být pro lidi přitažlivé. Pokud zde opět vládnout stejná korupce a chaos, který tu vidím po ty tři roky, co tu jsem, tak je to průšvih.
LN: Právě Majdan ale chtěl této systém zničit…
Jenže korupční schémata byla příliš dokonale propracovaná. A chaos vlastně fungoval. To, že v Kyjevě nebo Oděse někdo „pustil“l 15 tisíc dolarů za večer, byla úplně běžná věc. Důležité bylo, že i běžný občan něco vydělával. Ukrajina je nesmírně bohatá země. Jsou pátí ve světě ve vývozu obilí, strategického produktu. Zkrátka, tady je pořád co krást. Ve vládě jsou stále lidé, kteří třeba klidně ukradli dvě stě miliónů dotací od EU určených na solární elektrárny. Do posledního centu. Nic nezůstalo…. Nic!
LN: Jste dost skeptický. Je to tedy beznadějné?
Ale ne. Musejí ale udělat spoustu věcí. Například postavit statisíce vnitřních přesídlenců zase na nohy. Rozdat jim půdu. Dát jim výhodné půjčky. Chovat se k nim slušně. Tito lidé budou telefonovat do Luhanska svým známým a příbuzným a přesvědčovat je, že „tady je to fajn“. Jenže žádný program tohoto typu neexistuje. Existuje ryze sovětský systém, podle kterého vždy úředník zdola hlásí těm nahoře, že vše je v největším pořádku.
Na hlavním náměstí ve Slavjansku dali lidé na sochu Lenina šátek v barvách...
LN: Má UNHCR vůbec nějakou šanci v takové situaci pomoci?
My můžeme pomáhat těm, kteří jsou naprosto zoufalí. Já tuhle zemi nezměním. Nemohu sem nalít 100 miliónů dolarů. Nemohu dělat programy na zaměstnanost, stavět silnice… Snad největší naší zásluhou by mohlo být naučit vládu chápat rozsah problému a co s ním musejí udělat. A to systematicky děláme. První výsledky máme. Přijali zákon, po šesti měsících, o vnitřních přestěhovalcích. Kdyby nebylo obrovského tlaku veřejnosti, zákon by doteď nebyl. Další úspěch je, že konečně vznikla dvě vládní usnesení o registraci lidí, kteří potřebují pomoc od vlády. Jen tak může Ukrajina předložit světu rozsah svých problémů a žádat o pomoc.
LN: Protože sama nemá peníze?
Nemá. Vždyť nemá ani na armádu, kde by vzal na dávky a důchody. Musejí nám ale předložit důkazy, že to sami nezvládnou.
LN: Rozdávat pomoc je jedna věc, ale mnoho uprchlíků se domů už nevrátí. Nestanou se z nich věční, pasivní příjemci pomoci?
Lidé musejí opět do práce. Ať se třeba staví hladové zdi. Říkám to vládním úředníkům. Je úplně jedno, co dáte lidem za práci. Třeba stavte nové pomníky, nebo je rozbíjejte. Pochopitelně by bylo lepší, kdyby stavěli silnice, což zde je zapotřebí.
LN: Spíte dobře?
Tohle není první konflikt, který jsem zažil. Viděl jsem Karabch, Jugoslávii i Afghánistán. Ale tady jsme 800 kilometrů od slovenských hranic. Tady mi ta válka vůbec nehraje.
