Američané jsou dětinští, ale smát bychom se jim neměli, říkal Havel v roce 2006

Bylo mu sedmdesát a se svou ženou Dagmar absolvoval nabitý program v New Yorku. Setkal se s Billem Clintonem, Madeleine Albrightovou, starostou Bloombergem, Henrym Kissingerem... A mimo oficiální program Václav Havel (1936– 2011) stihl koncert Plastic People i Loua Reeda. Jedině cvičení tajči, o jehož přednostech ho Reed dlouze přesvědčoval, prý kategoricky odmítl.

Havel byl možná naivní, ve všem hledal to dobré, říkal zesnulý Kuběna

LN: Často říkáte, že po odchodu z Hradu nejste svobodnější ve vyjadřování, jak jste původně očekával. Mění se to v Americe?
Úplně svobodný nebudu už nikdy. Ale to platí pro každého z nás, všichni máme nějaké hranice svobody. Už proto, že si je sami stanovíme. Nikdo nevysloví úplně nahlas všechno, co si myslí. V mém případě mají slova možná větší váhu a dosah než u někoho jiného, a nesu tudíž větší odpovědnost. Nechci zbytečně interferovat do věcí, které by měli řešit jiní. Nechci být každodenním komentátorem dění. Ale mám určité mezinárodní závazky, jsem členem různých výborů na podporu svobody a lidských práv. Tady v Americe jsme například s Eliem Wieselem a bývalým norským premiérem představili v OSN zprávu o stavu lidských práv v Severní Koreji.

LN: Říkáte, že každý může být svobodný, jde jen o to, jak dokáže té šance využít. Jak to jde vám?
Já jsem člověk, který nikdy nebude sám se sebou spokojen. Ale zároveň o sobě vím – když už chcete, abych prováděl jakousi autoanalýzu –, že jsem v určitou chvíli schopen se vzepřít. Mám rád mír, pohodu a harmonii kolem sebe a jsem ochoten dělat kvůli tomu kompromisy. Když ale cítím, že se blíží hranice, kterou přešlápnout nesmím, většinou ji nepřekročím.

Nemohu být všude

LN: Můžete popsat konkrétně, kdy jste se takhle vzepřel?
Často cítím, že mám být jen součástí něčí strategie, byť jde třeba i o bohulibou věc. Někdy to snáším, ale bývají chvíle, kdy řeknu: „Tak dost!“ A agenda mé kanceláře spočívá z větší části v odmítání různých pozvání a v tom, že se musí stále dokola někomu vysvětlovat, že tam či onde nebudu. Nemohu zahajovat každou konferenci. Nemohu být na každém kongresu. Nemusím mít záštitu nad vším, co se kde vyskytne. Ono by to posléze vedlo i k určité inflaci. Stal bych se legračním. Stejně jako jsou legrační někteří estrádní psychiatři, sociologové či sexuologové, kteří opravdu v žádné estrádě nemohou chybět. Jejich odborný hlas ztrácí validitu.

LN: Nejste v tomto směru v USA méně opatrný? Byl jste v šatně Jaromíra Jágra, teď se chystáte do šatny Patrika Eliáše, účastnil jste se módní přehlídky… Když jste v Americe, objevujete se v českých médiích více, než když jste doma.
To, že česká média si všimla hlavně toho, že jsem byl na hokeji a na recepci po módní přehlídce, moc nesvědčí v jejich prospěch. Navíc já na té módní přehlídce nebyl a módě nerozumím. Jen jsem přišel po ní na recepci, abych vyjádřil podporu našemu Českému centru, které poprvé v dějinách v tomto ohromném velkoměstě, kde se móda tvoří, takovouto věc uspořádalo. Chtěl jsem vyjádřit sympatie s humanitárními účely, na něž měl jít zisk z akce. Hokej mě ale samozřejmě zajímal. Poprvé v životě jsem na vlastní oči viděl NHL. V těch dvou týmech – tedy New Jersey Devils a New York Rangers – je nejvíce Čechů. V jednu chvíli bylo na kluzišti deset lidí a z toho osm bylo Čechů.

LN: Uměl byste v Americe žít natrvalo?
Ne. Nikdy jsem ten úmysl neměl ani jsem o tom nepřemýšlel. Já nejsem člověk, který by uměl či chtěl žít v exilu. Ale kdybych měl víc času, byl zdravější a znal lépe jazyky, asi bych využíval více pozvání a cestoval po světě. V dnešním globálně propojeném světě je důležité si připomínat, že jsou i jiné kultury a jiné tradice. Že není jenom ten náš euroamerický svět, jak ho známe.

Američané neumějí nakládat se svou silou

LN: Co máme společného s Američany?
Máme společné evropské kořeny. Je ale dost rozdílů. Mně ta americká civilizace připadá přece jen mladší než ta evropská, protože je vlastně její mladší odnoží. Z toho pramení až určitá dětinskost Američanů. Zároveň z toho vyplývá i mnoho hezkých vlastností, které u nás téměř neznáme. Tady platí slovo. Tady když něco slíbíte, tak se toho držíte. Tady neexistuje, aby někdo nasliboval cokoli a druhý den to změnil. Natož aby někdo nesplnil nějakou sepsanou smlouvu! Takový člověk by vzbudil odpor. 

Havel 80: Václav si srdíčko u podpisu půjčil ode mě, vzpomíná Kubišová

Zároveň jsou ale Američané v lecčems naivní, v lecčems neumějí nakládat se svou sílou. Cítí, že záchrana lidského rodu vyžaduje, aby mezinárodní společenství tu a tam zasáhlo, a tak zasahují. Ale dělají to často tak nešikovně, že si proti sobě kdekoho obrátí. Nezapomeňme, že Amerika je země založená disidenty. Sem odešli v různých vlnách lidé, kteří by ve svých zemích měli trápení. Přišli jako pionýři a začínali od ničeho. Je tady jakýsi elán, étos, láska k zemi, vlastenectví, na každém druhém domě vlaje americká vlajka. 

Mně se moc nelíbí, když se Evropané Americe posmívají. Ano, Američané jsou v mnoha věcech legrační. Třeba jak neustále pijí z umělých kelímků, na přechodu a na ulici, prostě všude něco jedí a pijí, ty kelímky odhazují a za den tady jsou nekonečné hromady odpadků. Ano, Američané nevědí, že tělo si má k jídlu sednout, protože potřebuje jakési zklidnění. Pořád žvýkají žvýkačku a tak dále. Přesto mě evropský posměch Americe odpuzuje. Evropané nejsou schopni mnoho problémů, které sami vymysleli, řešit a musí jim na pomoc přicházet Amerika. Amerika pomohla vyhrát první světovou válku, kterou si nevymyslela. Pomohla vyhrát i druhou světovou válku, kterou si rovněž nevymyslela. A koneckonců i tu studenou válku posléze vyhrála. My bychom nebyli v Evropské unii, kdybychom předtím nevstoupili do NATO. A tam bychom nevstoupili bez vůle Američanů.

LN: Říkáte, že česká společnost má trpělivost, ale ne nekonečnou. A že zhruba jednou za dvacet let ta trpělivost přeteče. Tedy za tři roky očekáváte nějakou katarzi? Revoluci?
Takové změny souvisejí i se střídáním generací. Pravděpodobně budou mít neobyčejně sametový charakter. V tomto prostředí nemáme příliš rádi konfrontace. Může se to projevit v rámci normálních parlamentních pravidel. Už teď, když tolik lidí volilo zelené, to nebylo asi proto, že by tu bylo tolik uvědomělých ekologů. Byly to protestní hlasy. K nějakým změnám asi dojde, až na generaci čtyřicátníků začne tlačit mladší generace. Probíhá to ovšem ve všech postkomunistických zemích. Od Ukrajiny po Gruzii. Společnost po zúčtování s komunismem začne účtovat i s postkomunismem. S mafiánstvím, s důsledky rychlé privatizace, se vstupem bývalých nomenklatur do nových politických vztahů. Opakuji, že žádné velké otřesy nečekám, ale zdá se, že něco v ovzduší se začne proměňovat.

LN: Závidím vám optimismus, s nímž mluvíte o výměně generací. Říkáte, že deformovanou generaci vystřídá generace bez mindráků. V dokumentu Lindy Jablonské„Kupředu levá, kupředu pravá“ se mladí komunisté zaštiťují Stalinem více než ti staří. A mladí konzervativci (ODS) do kamery tvrdí, že bez gelu na vlasy a solária dnes politika prostě dělat nejde.
Nemyslím si, že nová generace je v čemkoli lepší než generace předchozí. Ale přece jen vyrůstá v poměrech svobodnějších, je pro ně samozřejmé cestovat a studovat v cizině. Jsou zvyklí dýchat jinou kulturu. Mají jiné sebevědomí. Pohybují se mezi nimi nejrůznější blázni a primitivové, fundamentalisté, zloději, lidé zlí jako v každé generaci. Přesto se mi zdá, že určitá deformace nás starších generací, kterou komunismus vykonal, už mladé lidi dnes nepoznamenává. V Německu a Rakousku udělali zkušenost, že teprve generace vnuků se dovede takzvaně vyrovnat s minulostí. Možná je tedy ještě třeba chvíli počkat. Ale máme šanci.

Bývalí estébáci si stále žijí na vysoké noze

LN: Kdy vy osobně na sobě cítíte deformaci komunismem?
Stále ještě máme sklon se divit, že na Západě některé věci fungují. V Americe si lze představit majitele gigantické firmy s miliardovými obraty, který má dům někde na vesnici v Connecticutu a který působí jako velmi aktivní člen místního zastupitelstva. To je v Americe absolutně samozřejmé. Je to opravdu samozřejmé i u nás? U nás se nejednou tvrdilo, že právníci jsou jacísi komplikátoři ekonomického rozvoje. A co ti právníci dělají jiného, než že se pokoušejí aplikovat právní řád, který by měl být projektem nějakého řádu mravního? Takovéto nadřazení ekonomiky všemu ostatnímu není normální.

LN: To jste mi ale zase utekl, mluvíte v plurálu. Jak je Václav Havel deformován totalitou?
Těžko říct. Sám o sobě mohu těžko mluvit docela věcně a objektivně. Zdá se mi, že ti takzvaní disidenti na jedné straně dovedou být principiální, neúčeloví, váží si hodnot, plurality… Ale zároveň žili v jakési diaspoře, ve zvláštním vyhnanství. Někteří z nás se změnili víc, někteří méně. Před časem jsme měli po dlouhých letech schůzku všech, co jsme kdy byli mluvčími Charty 77. Bylo nás asi dvacet. Pochopitelně vesměs už starší lidé. Zatímco estébáci, kteří tyto lidi tloukli, vydírali, odposlouchávali a strašili, žijí dnes na vysoké noze, tito disidenti jsou na tom dost špatně, někdo žije třeba v domově důchodců. Nestěžují si. Zdá se mi, že jejich sociální postavení se nějakým politickým vítězstvím v podstatě moc nezměnilo. Vlády uměly velmi dobře odměnit jen ty bývalé estébáky, kteří se v novém prostředí dobře zorientovali. 

‚Česku, Evropě i světu chybí člověk jako Václav Havel.‘ Svět si připomíná exprezidenta

Disidenti jako by dnes byli zas trošku na okraji. Není v nich žádná křeč ani zatrpklost či pocit zneuznání. Ale cosi tady není v pořádku. Možná to souvisí i s tím, že k menšinovému chování většinová společnost cítí rezervovanost a odstup. A cítí to bez ohledu na změnu poměrů. Když někdo řekne, že komunismus se zhroutil hlavně díky těm, kteří komunisty volili při každých volbách a tu a tam odnesli cihlu ze stavby, tudíž tím rozkládali hospodářství zevnitř a prohlubovali krizi systému, tak většina, která se tak opravdu chovala, je jakýmsi způsobem pohlazena. Nemá velkou potřebu někoho vyzdvihovat za menšinové chování a dávat najevo, že bylo možné se chovat i jinak. Disidenti nechtěli být nějakým svědomím národa a nikomu nic nevyčítali. Nicméně přetrvává vzpomínka většiny na své vlastní trpně přijímané ponížení. Ale právě to se už přestává týkat mladších generací, což je jedna z věcí, které dávají určitou naději.