Šťastný to muž, který – míře vysoko – se stále má o koho opřít. Ženu Ludvíka Vaculíka nezviklaly ani jeho milenecké eskapády, jejichž záznamem obohatil českou literaturu, ani řev estébáků, že to ona zkazila svého manžela. Je s ním už šedesát let Neřekly jsme si to, ale paní Marie Vaculíková (83) i já jsme podvědomě čekaly, kdy dorazí. A Ludvík Vaculík byl velkorysý, dal nám celou hodinu. „Kdopak šéfuje tomu vašemu magazínu? Měl tam dvakrát stejnou křížovku!“ spustil na mě, jen co si nás vyfotografoval. „Však kolega, který to zavinil, dostal pokutu tisíc korun.“ Legenda českého písemnictví furiantsky vyloví šrajtofli a z ní padesátku: „Aby ho to tolik nebolelo. Dal bych stovku, ale nemám.“ A paní Vaculíková? Začne hned poctivě hledat i ve své kabelce – ale stovku taky nemá. Žijí spolu přes šedesát let. Vaculík je ten slavný, zajímavý, originální. Jenže z paní Madly, o které Vaculíkův tata i StB svorně tvrdili, že má na Vaculíka špatný vliv, cítím větší, nenápadnější sílu. Přestože působí jemně a poddajně a ráda sama sebe shazuje slovy: „Já jsem ta, která přišla s Vaculíkem.“
* Odhaduju, že jste tak dvacet let byli odposloucháváni. Jak se žije v takovém bytě?
Odposlouchávali nás od roku ‘67. Bylo to dost těžké, protože jsme doma nemohli, abychom nepřiváděli lidi do neštěstí, nikdy říct žádné jméno. Ani kam chceme jet, protože jak jsme odjeli, už u nás byli, to zařízení se muselo udržovat. Všechno jsme si psali na takové tabulky, které se daly umývat.
* Zanechá to na člověku stopy?
Myslím, že ano. My jsme doma jakoby nikdy nebyli sami. Ještě dnes když telefonuju, tak stručně, bojím se říkat jména nebo něco důležitého. A dodnes se mi v noci zdá, že mě nějaký zlý člověk pronásleduje a já se nemůžu pohnout. I to, že mám být popravena, už jsem ve snu zažila.
* Váš muž je typický alfa samec. Ale takových muselo být mezi disidenty víc. Nenaráželi na sebe?
To je zajímavé... Asi na sebe dost žárlili. Já vím, že Vaculíkovi těžko odpouštěli například to, že zrovna on napsal Dva tisíce slov. Tak oni se léta tak snažili – a slavnej byl pak on! On má Vaculík ale jednu zapeklitou vlastnost: je vám tak věrnej všem těm svým kamarádům, že mě i teď doma zapřísahal, abych vám o nikom nic neřekla. On když má kamaráda, tak do smrti. Takže když mu třeba Alena Pavlíčková řekla, „kdybys viděl, jak tě ten a ten nemá rád, jak na tebe žárlí“, tak to vyslechl, ale nic na tom vztahu nezměnil.
* Když jste zmínila Dva tisíce slov – ví se, že iniciativa k napsání toho symbolu pražského jara ‘68 vyšla z akademie věd, od Otto Wichterleho a dalších, kteří si Vaculíka vybrali jako autora. Byla jste u toho, když ten text psal? A šlo mu to lehce, nebo se trápil?
Byla jsem u toho, chodili jsme kolem něj po špičkách. Moc se netrápil. Ale impuls k Dvěma tisícům slov přišel vlastně od Františka Kriegela (člen ÚV KSČ a později signatář Charty 77). Kriegel zavolal do akademie profesoru Poupovi: „Všichni se nějak ozývají – a akademie věd nic!“ Tak se páni profesoři sešli, pan profesor Wichterle navrhl, že to svěří Vaculíkovi, a pozvali si ho do Parkhotelu. On se ptal, jak by to asi mělo být dlouhé: „Třeba dva tisíce slov?“ To ho napadlo už tam.
* Jak dlouho to psal?
Několik večerů.
* Bylo asi taky docela těžké dodržet těch dva tisíce slov, ne?
Tata to dal počítat našemu Martinovi, on byl tenkrát maturant – a stejně mu to spočítal špatně. Vaculík nadával, nakonec si to musel spočítat sám. Donesl to do akademie, souhlasili s tím. Akorát paní profesorka Kadlecová řekla, že to mohlo být i ostřejší. To já jsem si myslela taky. Ale potom k nám volal pan Werich, Vaculík nebyl doma. Jestli to může přečíst v televizi, on tam měl pořad se Škutinou. A já povídám: „Pane Werich, nezdá se vám, že to není dost ostré?“ A on řekl: „Je to právě tak akorát.“
* Co se dělo pak?
Víte, ono se vlastně vůbec nečekalo, že to bude mít takový ohlas. Jenže ÚV KSČ se to hodilo jako záminka k čistce. Takže vlastně oni to vytáhli, byl to politický záměr, vyvolat dojem, že je to důkaz kontrarevoluce.
* Z toho textu se stala i údajná příčina toho, proč nás obsadila vojska Varšavské smlouvy. A kdo s ním souhlasil, byl vyhozen z práce. Neměl pak Vaculík výčitky svědomí?
A víte, že neměl? Já se za ty lidi trápila, ale on říkal: „Každý je sám za sebe odpovědný. Já jsem to napsal a nesu odpovědnost. Ten, kdo to podepsal, nese odpovědnost.“ Takovej prostě je, nepřipouští si nic.
* Vy jste mi říkala už do telefonu, že jste vlastně nikdy nebyla disidentka, že je vám každý fanatismus cizí. Jak jste to myslela?
Vaculík mě doma upozorňoval, než jsem šla, že nesmím disidenty shazovat... (směje se) A já sama jsem si nemohla dovolit něco aktivně proti režimu dělat, protože jsem se musela udržet v zaměstnání. Měli jsme ty tři kluky. Aspoň jeden člověk z rodiny se musel normálně zařadit, být třeba taky nemocensky pojištěný, jinak by Vaculíkovi ani neodoperovali žlučník. I když vám řeknu popravdě, že se mi někdy zdálo, že to mají pohodlnější disidenti v té ohrádce, než být v tom tlaku, který jsem měla já od StB i od zaměstnavatele. Pracovat a vědět, že mě hlídají, že ten je na mě nasazený, výslechy...
* Těch jste si jako Vaculíkova žena asi užila. Co z toho bylo nejhorší?
Já je brala sportovně. Jenomže člověk si možná jen myslel, jak to zvládá. Bohuslav Blažek (sociální ekolog) se dostal do estébáckých sítí a pak umýval výlohy. A jednou je také umýval v manželské poradně, kde jsem pracovala, kývl na mě, abych šla ven. „Vy si myslíte, že to s nimi uhrajete, tak jako já jsem si to myslel. Nic neuhrajete!“ Já jsem to skutečně brala, jako že já jim nic neřeknu, naopak se musím něco dozvědět od nich. Tak jsem si s nimi jako hrála. Oni mě chtěli získat ke spolupráci, můj vyšetřovatel Martinovský na tom pracoval léta, furt jsme spolu chodili do kaváren, já si tam dávala slivovici, když už na to měl prostředky. Pak na jednu schůzku přišel ještě s někým, zřejmě to byl jeho šéf. A ten po té schůzce rozhodl, že je to marné. Že mě nezískají. A protože se Martinovskému nepodařilo ničím mě zlomit, dokonce ani přes ty Vaculíkovy ženské, to Martinovský tehdy vymyslel ty kompromitující Vaculíkovy erotické fotky, které vyšly v Ahoji, nakonec to vzdal a od StB odešel.
* Takže vy jste vlastně zničila svého estébáka.
Ano, já jsem mu zlikvidovala kariéru. (směje se)
* Později už jste se nikdy nesetkali?
Ne. Ale on, myslím, nebyl ten nejhorší. Vyrůstal ve Francii s českými rodiči. Učil se tam zlatníkem...
* Jak to víte?
No protože teď máme my jeho materiály. Ale v té Francii byli tak poblouzněni levicí, že on to mohl dělat i v dobré víře. Taky maloval. Takže když skončil jako vyšetřovatel, zůstal na vnitru jako malíř.
* Působíte jako člověk, který všechno hluboce prožívá. Jak to, že jste se nebála?
Asi mi to nedocházelo. Víte, já z maličkostí jsem vedle. Ale když je na mě velký tlak, tak funguju dobře. Aspoň Vaculík to říká. Přitom já neměla na sebe jen tlak od těch estébáků, ale ještě k tomu měl Vaculík ty ženské. Představte si, v jaké jsem byla situaci. Vaculík byl s ženskou, ona mu opisovala Petlici. A já musela chodit do práce, starat se o tři kluky a ještě vydržet tlak Státní bezpečnosti. Já jsem byla z toho Vaculíka tak nešťastná, měla jsem hrozné myšlenky. Já ho tak milovala a on mě tak zklamal. A ještě jsem měla strach, že ta ženská je estébačka.
* A byla?
Pak nám řekli, že ne. Ale já si myslím, že stačili zničit ty stále aktivní. Ti v seznamech, to jsou oběti.
* Jednou jste řekla, že kdyby Vaculíka nevyhodili z Literárek, nezačal by si se ženami. Takže ženy a sex byl vlastně způsob jeho vnitřní emigrace?
Ano. Víte, já jsem pracovala v manželské poradně a my jsme úzce spolupracovali s klinikou profesora Dobiáše, kde byl třeba doktor Plzák nebo pan docent Černý. A ten mi po samizdatovém Českém snáři řekl, že Vaculík je vůdce smečky. A když nemůže zaujmout tu svoji vůdcovskou pozici, kterou měl v Literárkách, tak musel dělat vůdce aspoň těm ženským.
* Proč on vlastně o těch svých nevěrách ještě psal?
No to nevím, já to nečtu. On má asi sklon k exhibici. Ačkoliv, víte, on má také neobyčejně citlivé svědomí. Ale bohužel, funguje mu se zpožděním. A když to napíše, tak si myslí, že se očišťuje. Když všechno na sebe v knize řekne, je přesvědčen, že si tím polepší, napraví reputaci. No, ono to asi bude ještě složitější...
* Vás nikdy nenapadlo mu nevěru oplatit?
Mě žádnej jinej mužskej nezajímal.
* Sex, stejně jako zahrádkaření, patřily za totality k těm málo aktivitám, na které komunisti neměli vliv. Když jste deset roků pracovala v manželské poradně, určitě o tom něco víte...
Já jsem v poradně musela dělat i statistiku. A je zajímavé, že ze začátku vždycky statisticky vycházela větší nevěra mužů než žen. Ale v průběhu těch let se to otočilo a víc nevěrné najednou byly ženské. Já jsem z té poradny potom odešla, už jsem dál nemohla. Ženská zamilovanost je totiž slepá, před ničím se nezastaví, dokonce děti jsou najednou na obtíž. Kdežto mužskýmu když řeknete, že ztratí děti, tak radši pustí tu milenku. Aspoň tenkrát. Můj poslední případ byla inženýrka, měla hodného muže, dvě děti. Na oslavě MDŽ si našla milence, maminčina mazánka. Dovedl říkat něžná slova, která manžel už neříkal. Upozornila jsem ji na děti v kritickém věku a podotkla: „Nemyslete si, že ten váš milenec je bůhvíjakej, on je vázaný na matku. A když se neoženil do dvaatřiceti, tak bych s tím už moc nepočítala.“ Vyletěla: „To jsem nemusela chodit do poradny! Já jsem přišla proto, abyste mi pomohli se rozvést. Můj život má přece stejnou cenu jako život dětí.“ Já vám povím, paní Plavcová, babská nevěra je příšerná věc. A já už jsem tam těch bab měla až po krk.
* Vy taky tvrdíte, že ženy z velké části zavinily mravní devastaci téhle země. Můžete mi to vysvětlit?
To se týkalo dávných padesátých let. Komunisti potřebovali upevnit svou moc, a protože chlapi před tím couvali, tak jim posloužily ženské. Takže byly ředitelky závodů, ředitelky všeho, udělaly tu špinavou práci, protože jim naslibovali ty pračky a ledničky. Však ony pak většinou po ‘68. musely odejít a na jejich místa přišli zase muži. Pak ze sebe dělaly mučednice. Takže když k nám na zahradu paní Vodsloňová přiváděla paní Slánskou, já jsem radši nebyla doma.
* Přeskočíme teď mnoho let. Vzpomenete si ještě, co jste dělali 17. listopadu ‘89?
Pravděpodobně já jsem byla v Dobřichovicích a Vaculík v Praze. Neúčastnili jsme se žádného průvodu, Vaculík nemá rád to masové. Ale já chci všechno zažít, tak jsem se později vždycky přidala k nějakému průvodu študentů. Ale abych chodila s klíči zvonit, to ne.
* Čekala jste, že komunisti půjdou tak rychle od válu?
Já jsem to čekala, Vaculík ne. Taky toho 17. listopadu jsem hned věděla, že ten mrtvý študent Šmíd, to že je estébácká hra. Protože já jsem ty jejich hry měla za ta léta dobře naštudovaný. A komunismus jsem odmítala už jako holka.
* Hádali jste se s Vaculíkem kvůli jeho členství v KSČ?
Celej život, paní Plavcová, celej život. On pochází z dělnické rodiny, jeho tata byl levičák. Kdežto moji rodiče byli velcí národní socialisté, u nás v kuchyni se konaly schůze. Jenomže Vaculík měl úplně jiné mravní hodnoty než komunisté. On se nedovede přizpůsobit ničemu. Taky měl u komunistů od začátku nepříjemnosti, vlastně ho mezi sebe nikdy nevzali, k ničemu ho nepřipustili. On se do strany přihlásil s podmínkou, že jakmile se to nebude shodovat s jeho představami, bude proti tomu bojovat. Takže ho pořád hlídali. On měl materiál na ÚV KSČ s nápisem: Pozor na Vaculíka!
* Kdy jste se poprvé viděla s Václavem Havlem?
Nevím, jestli to bylo poprvé, ale pamatuju se, jak jsme byli u něj na Hrádečku a nebyla tam žádná velká společnost, takže jsem si mohla s Václavem povídat. A byl mně velice názorově blízký, právě proto, že nepatřil ke komunistickým snílkům. A od té doby jsem příležitostně vykládala, že Havel bude prezident. Jen tak, z fantazie! Protože jsem už tam poznala, že on je z těch disidentů nejušlechtilejší a taky že má mnohem širší škálu myšlení než ostatní – než třeba ti naši kamarádi komunisté, kteří furt chtěli jen reformu. S Havlem jsem se kdysi shodla taky v tom, že pražské jaro ‘68 nevydrží. Naši přátelé to neradi slyšeli, když jsem říkala: Rusové to tak nenechají. Samozřejmě jsem si ale nepředstavovala, že přijedou na tancích. Ale nakonec je dobře, že se to stalo, protože všichni ti snílci konečně pochopili, o co jde. Ale těch lidí, paní Plavcová, kteří to pochopili, až když už tady byla armáda, bylo strašně moc. A těch já jsem si vůbec nevážila.
* Tvrdíte, že když jste poznala Vaculíka, sama sebe jste „přeškrtla“ a udělala z něho člověka důležitějšího, než jste vy. Dnes už to tak není?
Není. Osvobodilo mě od něj to, že jsem přežila ty jeho nevěry. Já se začala najednou pohybovat po světě jako samostatný člověk, který si umí taky něco zařídit, protože do té doby zařizoval všechno on. Víte, když jsem měla tu bolavou duši, tak jsem si pořád hrála Beethovena a Mahlera. A začala jsem být ráda sama. Těšila mě práce na zahradě, kytky. Dnes já už si žiju vedle něho. A on to dobře cítí. Myslím si, že to sice nepřizná, nic nedává najevo, ale něco mu chybí. Víte, nějaké ty něžnosti, těch já už nejsem schopna. Protože aby člověk to odpoutání přežil, musel všechno přetrhat.
* Pomohlo vám asi i to, že jste se stala autorkou dvou bestsellerů, korespondence s Jiřím Kolářem.
A víte, že si myslím, že mně to pan Kolář navrhl právě proto, aby mě vytáhl z těch traumat? Ačkoliv mně potom říkal, že o totéž žádal paní Hrubínovou. Ona ale napsala dva dopisy a dost. A ještě mně pak řekl, abych s tou hotovou knížkou za ní šla: „Ať ví, co mohla mít.“ A já za ní šla – ale ona už byla mrtvá.
* Vybavíte si ještě, jak na vás Vaculík působil, když jste ho viděla prvně?
(rozesměje se) Strašně! My jsme oba baťovci, u Baťů jsem ho vídávala, on byl... mladý muž, který všude trčel. On nemoh’ nikdy s žádným okolím splynout. Ale jako kluk mě vůbec nepřitahoval, protože chodil v takových šněrovacích botkách a pumpkách, to se mi nelíbilo. A taky byl moc věcný.
* Když se vám nelíbil, proč jste se do něj nakonec zamilovala?
Já byla tenkrát přesvědčena, že ze mě bude extra vychovatelka, že se budu věnovat výhradně mladým lidem, a tenkrát se takové ani nevdávaly. Oni mě ale tak tlačili do KSČ, až jsem 1. ledna ‘48 odešla do pohraničí, do Benešova nad Ploučnicí, do textilu – a tam mi to šlo. Vaculík se tam přijel podívat a nakonec se tam taky nechal zaměstnat. A řekla bych, že tam jsme si tenkrát prostě zbyli... (směje se) Pak už se mi líbil. Pak jsem ho milovala. Ale když jsem s ním začala žít všední dny, zjistila jsem, že má v sobě nějaký podivný atavismus. Na to Valašsko byly nájezdy různých hord a já si myslím, že ve Vaculíkovi je kus Turka nebo Tatara. Já se musela vedle něj hodně vymezovat, protože on je velice tvrdý. Ale taky, paní Plavcová, velice chytrý. Žádnej jinej mužskej nebyl tak zajímavě chytrej jako Vaculík.
* Takže na začátku byl taky sexy mozek – jako u Paroubků? Je pravda, že StB tvrdila, že právě vy máte na Vaculíka špatný vliv?
Na první výslech jsem byla předvolaná už v listopadu ‘67. A byl to strašný výslech, tam byli ještě vyšetřovatelé z padesátých let, to se s pozdějšími výslechy vůbec nedalo srovnat. Drželi mě tam od rána do večera, nepustili mě na záchod, nedali mi ani napít vody. Řvali na mě, že jsem krk, který točí Vaculíkem, že Vaculík by nebyl sám takový. Že já to všecko způsobuju, protože jsem na druhém břehu. Kdežto jeho brali jako svého pomýleného soudruha. Já bych si to ani tak moc neuvědomovala, ale asi nějaký vliv jsem měla. A on se mnou celý život tak bojoval, protože já jsem vlastně byla jeho svědomí. Říkal mi, že díky mně vždycky ví, co by nemělo být.
* Hádáte se o politice ještě dnes?
Ano. I když... Víte, on už je starý. Mně se dokonce zdá, že je mentálně starší než já, ačkoliv kalendářově já jsem o rok starší. On vám teď všechno všem odpouští, pro všechno má pochopení, takže já si při zprávách ani nemůžu nadávat na toho Paroubka. Řekne mi hned, že nevím celou pravdu. Na každém najde něco kladného. Takový nebýval. To je stáří.
* Je vám to líto?
Ano. Zrovna včera byl v takové depresi, on teď všechno odmítá. A já jsem ta, která mu musí říkat, že když bude všechno odmítat, tak vlastně sám sebe zabíjí. Paní Plavcová, víte, co ho teď asi nejvíc trápí? Ty ženské. Že teď vůbec nedovede pochopit, proč to dělal. Někdy si myslím, že ho svědomí tak hryže, až mu to kalí stáří.
* Je těžké milovat jednoho muže šedesát let?
(chvíli mlčí) No, mně se zdá, že to není tak těžké. Že to naopak má výhody. Pořád... (Ve dveřích kavárny se objeví Ludvík Vaculík se slovy: „Jé, to je ale náhoda! Kde se tady bereš?“) Já věděla, že to Vaculík nevydrží.
* Mimochodem – proč vlastně svému muži říkáte Vaculíku?
Vaculík: (odpoví místo ní) Říká mi tak od té doby, co jsem se stal veřejnou institucí. Doma mně říká tato. To se vyvinulo. Když mě pořád někdo telefonem sháněl, ona říkala: „Vaculík není doma.“ Přece jim nebude říkat Ludva.
* Máte za sebou dlouhý kus života. Kdy jste byla nejšťastnější?
Nejšťastnější? Je to podivné, ale teď ve stáří jsem neobyčejně spokojená. A my se spolu denně ujišťujeme, jak se máme dobře. Že jo? Vaculík: My se máme moc dobře. Taky se tak jednou budete mět.
* Zrovna včera mi jeden kolega řekl, že on nikdy starý nebude. Co může být na stáří pěkného?
Vaculík: Já bych řek’, že uhasne takový ten tělesný neklid, který vás furt někam žene. Já už nejsu na nic zvědavý. Akorát na těch vašich křížovkách mě rozčiluje kalaba a dosna: Nevíte náhodou, co to je?
***
Víte, co ho teď nejvíc trápí? Ty ženské. Že teď vůbec nedovede pochopit, proč to dělal. Někdy si myslím, že ho svědomí tak hryže, až mu to kalí stáří. Volal pan Werich, jestli může přečíst Dva tisíce slov v televizi. A já povídám: „Nezdá se vám, že to není dost ostré?“
O autorovi| rozhovor aleny plavcové alena.plavcova@lidovky.cz
