Proslulý polský novinář Adam Michnik, který v pátek obdržel čestný doktorát Karlovy univerzity, stojí dvacet let v čele nejvýznamnějších středoevropských novin Gazeta Wyborcza. Disident, který strávil v komunistickém vězení šest let, stál na konci 80. let za dohodami režimu a opozice u kulatého stolu. Dnes je tento liberál úhlavním nepřítelem pro okolí národně–konzervativního prezidenta Lecha Kaczynského.
Rozhovor vznikal před polednem v kavárně hotelu Intercontinental a Michnik si ke kávě objednal rovnou i pivo: „Vždyť jsme v Čechách, ne?“
* LN Na konci osmdesátých let jste byl jedním z těch, kdo v opozici prosadili kulatý stůl a vyjednávání s komunisty o předání moci. Myslíte si dodnes, že to tak bylo dobře?
Jiná možnost nebyla. To, co dnes nazýváme „komunismus“, bylo tak hluboko vrostlé do struktury společnosti, že odstranění by si vyžadovalo bolševické metody, což by znamenalo popření a odmítnutí demokracie. Protože právě bolševici, když se dostali k moci v Rusku, vyřadili skupinu „lidí starého režimu“, kteří nemají žádná občanská práva. Demokracie má svou cenu a je pro všechny. To neznamená beztrestnost pro ty, kdo se dopustili zločinů. Jestliže existují důkazy, že v době komunismu někdo mučil, okrádal nebo vraždil, musí se za to zodpovídat před soudem. Musí to ale být nezávislý soud, nikoli politické rozhodnutí. Ve chvíli, kdy do soudní sítě vstupuje politika, druhými dveřmi odchází spravedlnost. Ještě pamatuji doby, kdy politici rozhodovali o výrocích soudu, mimo jiné i nade mnou. Nechci, aby se to vrátilo. Kulatý stůl nám umožnil, abychom se vyhnuli občanské válce. Jak by vypadala, to nevím. Mohla by být tak krátká jako v Rumunsku v roce 1989. Ale i tak dlouhá, jako na Balkáně v 90. letech. Pouze filozofie kompromisu umožnila, aby nezvítězila logika občanské války.
* LN Není to ale potom tak, že komunisté se v nové demokracii mají nejlépe ze všech, že to oni jsou vítězi různých kulatých stolů a sametových revolucí?
Demokracií nejvíce získaly naše národy, naše společnost. Samozřejmě, že mezi komunisty, kteří nám vládli čtyři desítky let, byli lidé, kteří se vyznali v byznysu. Lidé, kteří v nových poměrech využili své schopnosti. Ale je lepší, když jsou komunisté byznysmeny, než kdyby organizovali převraty. A po dvaceti letech už vyrostla nová generace, mezi níž jsou jak děti komunistů, tak děti antikomunistů. To je normální. Argumenty o výhodné pozici komunistů měly velkou váhu bezprostředně po nástupu demokracie. Ale po několika letech zůstali úspěšnými byznysmeny jen ti komunisté, kteří byli schopní jako majitelé svých firem. A je dobře, že zůstali v ekonomice, protože pomáhají našemu hospodářství jako celku. Naopak ti, kteří za svůj úspěch vděčili jen straně, zbankrotovali. Šokující úspěch populistů
* LN Co je po dvaceti letech od roku 1989 lepší, než jste si tehdy představoval, a co naopak horší?
Lepší je všechno. Ale je spousta věcí, které jsme si tehdy nedokázali představit. Před rokem 1989 mě vůbec nenapadlo, že by lidé z disentu mohli mít moc, že by mohli vládnout. My jsme celou tu dobu předtím vymýšleli, jak se před komunistickou mocí bránit, jaké svobody si na ní vynucovat – a ne jak řídit stát. To byla první věc, kterou jsme byli zaskočeni. A pak: existovala iluze, že naše společnost, naše národy jsou skvělé. Že stačí setřást ze sebe tu sovětskou a komunistickou diktaturu, a jakmile se nám to podaří, tak všechno půjde samo. Jenže se ukázalo, že ne. Čtyřicet let diktatury natolik změnilo naši společnost, že odvrátila lidi od demokracie, od svobody.
* LN A ekonomika? Jak jste si vy disidenti představovali polské hospodářství po pádu komunismu?
Pro nás byla svoboda spojená s normální ekonomikou. Ale tržní hospodářství přineslo nezaměstnanost. Nezaměstnaný nechce ani svobodu, ani trh; chce mít práci, chce normálně žít. Komunismus padl, ale objevily se problémy, o kterých jsme věděli velice málo. Objevil se „tržní fundamentalismus“, který tvrdil, že trh všechno vyřeší; což není pravda. Zdraví není stejným zbožím jako kravata nebo krém na boty. Zdraví nemůže být podřízeno zákonům trhu. Podobné je to s kulturou a dalšími věcmi. Trh musí být korigován. A nastupuje otázka, jak moc by měl být korigovaný.
* LN A co ta naše demokracie? Nejste z ní zklamán? Z čeho nejvíc?
Neočekávali jsme tak obrovský nárůst populismu. Demokracie je pro všechny, pro slušné i neslušné, pro moudré i pro hloupé. Pak se ovšem k moci se dostávají i ti, kteří slibují zlatá telata. V mé zemi se na post vicepremiéra dostal Andrzej Lepper, muž zcela nekompetentní, ale ochotný slíbit všechno všem a současně schopný obvinit kohokoli bez jakýchkoli důkazů. Po několika letech nakonec prohrál, ale opakuji: dotáhl to až na funkci vicepremiéra ve vládě premiéra Jaroslawa Kaczynského. Krátce řečeno, demokracie je krásná věc. Ale od určitého momentu se stala karikaturou, komedií, tím nejhorším bulvárem, korupce je součástí politického systému. Najednou jsem se ocitli v úplně jiném světě. Je naprosto bez debat lepší než svět totality. Ale není to žádný zázračný svět. Musíme pořád hledat nové odpovědi, protože se objevují pořád nové otázky.
* LN Byl jste před třemi desítkami let u toho, když vznikla Polsko-československá solidarita. Myslíte, že pod dvaceti letech demokracie existuje mezi Čechy a Poláky skutečné spojenectví, nebo pro sebe navzájem zůstali nejméně známými sousedy?
Je to tak, jak říkáte. Vztahy mezi Poláky a Čechy jsou mnohem lepší, než byly, ale stále to ještě není dobré. Ale to je naše vina. Nikoli komunistů, nikoli Ruska. Sám se o české záležitosti tak trochu zajímám, ale vím, že spousta mých krajanů se nezajímá vůbec. Na druhé straně je třeba říci, že máte v Polsku mnoho skvělých vyslanců české kultury, jako například Andrzej Jagodzinski. Jsem z generace, pro kterou byl český film šedesátých let symbolem svobody. To byly úžasné filmy... Stejně jako české knížky z té doby. Pak se to změnilo, ale v samizdatu jsme dál vydávali českou literaturu. Česká literatura má dodnes v Polsku spoustu fanoušků. Jenže to všechno je stále málo. Zvláštní přátelé Klaus a Kaczynski
* LN Od dob disentu trvá přátelství mezi Lechem Walesou a Václavem Havlem. Nově existuje jiné, trochu nezvyklé přátelství mezi prezidenty Lechem Kaczynským a Václavem Klausem. Co je podle vás spojuje?
Ale no tak, jsem tu v Česku hostem... Tyto dva politiky něco spojuje a něco dělí. Myslím, že Kaczynski má s Klausem společné obavy z Němců a z Evropské unie. Oba jsou příznivci čehosi, co Vladimir Putin nazývá „suverénní demokracií“. To znamená například to, že jsem „suverénní“ a mohu dělat se svými oponenty, co se mi zachce. Jenže Poláci ani Češi naštěstí nejsou Rusové, takže snahy obou našich prezidentů vypadají ve zdejším kontextu trochu směšně. Když se setkávali čeští a polští disidenti a demokraté, bylo to proto, abychom společně dosáhli něco pozitivního. Spřízněnost našich dvou dnešních prezidentů má naopak znaménko negativní – něco zablokovat, nikoli něco vytvořit. Nikdy jsem nebyl příznivcem našeho prezidenta. Nikdy jsem mu nedal a ani nedám svůj hlas. A musím říci, že moji čeští přátelé jsou na tom o dost lépe – protože Václav Klaus nemá na rozdíl od Lecha Kaczynského dvojče.
* LN Velká část Čechů je Klausem fascinovaná a věří, že v něm mají silného vůdce. Jaká je podle vás Klausova pozice v Evropě?
S Evropskou unií je to tak: prosadit v ní něco dobrého, to si vyžaduje spoustu úsilí a práce; ale udělat něco zlého – na to stačí nechtít udělat něco dobrého. Něco zničit, to jde snadno. Takže jde o velkou roli v tom zlém a malou roli v tom dobrém.
* LN Sdílíte obavy, že Česko a Polsko přijdou Lisabonskou smlouvou o svou suverenitu?
To je nesmysl. Žádná země unie neztratila suverenitu. Ledaže se suverenita chápe tak, že „Já, Prezident“ si mohu ve svém státě dělat všechno, co mě napadne, že nemám žádná omezení. Že můžu svého místního Chodorkovského zavřít do vězení, a nikomu do toho nic není. V tomto smyslu naše země suverenitu ztrácí a musí dodržovat demokratická pravidla unie, jež omezují zdejší vládce. A naopak garantují práva jak těm, kdo mají zrovna většinu a vládnou, tak momentální menšině. Nová německá generace zapomíná
* LN Na konci své snahy zablokovat Lisabonskou smlouvu vytáhl český prezident Benešovy dekrety a obavy z Němců. Myslíte, že sami Němci mohli udělat něco víc pro to, aby už „německá karta“ v Česku ani v Polsku nefungovala?
Já se Němců nebojím. Ale současně platí, že v Německu dnes vládne generace, která nemá dostatečnou vnímavost pro to, jak dodnes vzpomínají Češi a Poláci na dobu nacismu. To je celý problém sudetských Němců nebo jejich političky Eriky Steinbachové. Tomu současná vládnoucí generace nerozumí. Nerozumí, že pokud se kvůli lákání voličských hlasů těmito tématy stále zabývají, otevírají tím současně dveře velice nebezpečným tendencím – relativizování nacismu. Je samozřejmě možné diskutovat o tom, jestli vysídlení Němců bylo v pořádku. Jestliže o tom diskutují Češi nebo Poláci mezi sebou, je to pozitivní. Ale jestliže němečtí politici začínají tvrdit, že vinni jsme vlastně všichni, protože Němci sice okupovali Prahu, ale později zase Češi vyhnali Němce z Karlových Varů – to není v pořádku. Tady nelze dělat srovnání. Ani Češi, ani Poláci neměli svého Hitlera. Mám dojem, že nová německá politická generace to nechápe.
* LN Je to jen nebezpečí pro česko–německé a polsko–německé vztahy, nebo i pro Němce samotné?
Já se s naším prezidentem téměř ve všem neshodnu, ale stoprocentně se s ním shoduji v jeho omluvě za polské obsazení Záolší (polský výraz pro Těšínsko, pozn. red.) v roce 1938. Nesmíme na to zapomenout, protože jinak se bude ve společnosti udržovat obraz Polska jako národa, který nikdy nic zlého nikomu neudělal, jen byl vždy obětí zlých sousedů a agresorů. Němci mají podobný problém. Plně přijali svou vinu za holocaust. Ale pokud jde o vztahy s Poláky nebo Čechy, je to komplikované. Existuje taková teze, že druhá světová válka byla takovou občanskou válkou Evropanů. To ale znamená, že z německé národní paměti bude vygumována jednoznačná německá odpovědnost za rozpoutání války a za všechny důsledky, které to přineslo. To by bylo hrozně nebezpečné.
* LN Jak myslíte, že budou naše země vypadat za dalších dvacet let?
Chtěl bych, aby dnešní situace, kdy máme otevřené hranice, žijeme v Evropě v přátelských vztazích a dokážeme mezi sebou spolupracovat, zůstala setrvalým stavem. Jenže historie učí, že nic není navždy. Minulých dvacet let bylo – při všech zklamáních, skandálech, prohrách – fantastických. Pro Polsko to bylo nejlepších dvacet let za poslední tři staletí. Řekněte mi, kdy bylo tak dobře jako dnes. – Nikdy.
***
Představujeme Adam Michnik, dnes spolu s Václavem Havlem asi nejznámější středoevropský intelektuál, se narodil rok po druhé velké válce ve Varšavě. Vystudoval historii, v sedmdesátých letech se zapojil do práce v disentu. Roku 1976 zakládal KOR (Výbor na obranu dělníků), jeden ze spolků, z nichž později vznikla Solidarita. Coby jednoho z opozičních předáků jej komunistická policie opakovaně zatýkala, ve vězení strávil přes šest let. Spoluorganizoval takzvaný kulatý stůl, sérii dohod komunistů s opozicí ze Solidarity. Po prvních svobodných volbách v roce 1989 se stal poslancem polského Sejmu, v témž roce také založil nejvýznamnější polský deník Gazeta Wyborcza. Dvacet let stojí nepřetržitě coby šéfredaktor v jeho čele.
