Pondělí 8. března 2021svátek má Gabriela 4 °C sněhové přeháňky Předplatné LN

Diskuse k článku

Maxiprůšvih drží Boeing při zemi. Plochy kolem továrny se plní letadly, každé má cenu přes dvě miliardy korun

Jde patrně o největší byznysový příběh tohoto roku. Rychlý růst Boeingu přiškrtil pád druhého letadla 737 MAX, takže Američané letos na evropský Airbus ztrácejí nejvíc v historii.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Gryc 30.12.2019 18:27

sw nejde očurat fyzikální zákony

P. Labaj 30.12.2019 18:56

Ale tady SW nijak neočůrával fyzikální zákony.

Jen ten SW (resp. koncepce jeho realizace) byla udělaná špatně. A v kombinaci se špatnou údržbou a ne moc dobrými piloty nastal velký průšvih.

To problematické čidlo bylo vadné už při předchozím letu. Ale to posádka zvládla. Co už nezvládla bylo správné nahlášení problému, takže údržba se na to vybodla. A následující posádka už to bohužel nezvládla.

J. Paleček 30.12.2019 19:11

Pane Labaji, píšete kvalifikovaně takže dotaz. Podle vás změna motorů v Max a následná změna těžiště je projektanty používaný zásah do konstrukce letadla a i v ostatních takových případech to výrobce řeší obdobně?

P. Labaj 30.12.2019 19:39

Především prosím opusťte myšlenu "těžiště". Ta drobná změna letových vlastností nevznikla kvůli žádnému posunu těžiště, ale kvůli jinak umístěným a jinak opláštěným motorům (změna aerodynamiky). Ale ta změna vlastností není nijak velká, letadlo se stále inherentně stabilní, tj. bez aktivních zásahů do řízení prostě musí letět stabilně. Nicméně drobná odchylka se projeví při vysokých úhlech náběhu. Tak vysokých, které se v praxi prakticky nepoužívají. Ale kvůli certifikačnímu procesu musí být zajištěno, že i při těchto mezních úhlech musí stále být zachována lineární reakce letadla na pohyb kniplu, a musí být zachováno i to, že odpor toho kniplu lineárně roste. No a to tady právě v těchto mezních polohách neplatilo, a tak mohl nezkušený pilot (zvyklý na starý model letadla) letadlo přetáhnout. No a tak pro eliminaci tohoto jevu nasadili MCAS.

Jenže ho nasadili blbě, bez redundance a bez testování plausability dat z jediného (!) senzoru. A to je jádro pudla. Kdyby hoši zapojili do hry i druh

P. Labaj 30.12.2019 19:41

Opět to usekolo konec, tak zbytek:

Kdyby hoši zapojili do hry i druhý senzor a testovali plausabilitu, tak by se nic nestalo. Mimochodem Airbus používá 3 senzory, ale je fakt že je na nich díky řízení typy Fly-by-Wire závislejší.

Jiní výrobci podobný problém zřejmě řešit nemuseli. Nebo možná řešili, ale zvládli to líp. U toho B737 je problém v tom, že je to velmi nízko posazené letadlo. Kdysi to byla velká výhoda (nastupovalo se po schůdcích a ne tubusama). No a tak se tam nové úsporné motory s velkými ventilátory nevejdou a museli je umístit trochu jinak a jinak zakrytovat.

Malá poznámka bokem: každé civilní letadlo musí být inherentně stabilní. Takže i bez elektroniky nebo zásahu pilota musí letět stabilně. Kdežto třeba snad všechny nové stíhačky jsou záměrně dělané jako nestabilní, takže bez aktivního řízení prostě spadnou. Ale výhodou té nestability je větší obratnost.

J. Paleček 30.12.2019 22:22

Dík alespoň trochu jsem si doplnil své laické znalosti. U do toho nebudu kafrat.

V. Novák 2.1.2020 14:50

Dobře - ale psalo se, že kvůli těm jinak umístěným motorům bylo letadlo lehký na čumák a mělo tendenci zvyšovat úhel náběhu. Takže, aby Boeing mohl tvrdit FAA, že je to stejné letadlo, dodali ten SW, který srážel úhel náběhu. Bohužel byl SW nadřazen pilotovi, takže se s ním pral - něco jako když Windows vědí nejlíp, co chci pustit a jak to nakonfigurovat.

P. Labaj 2.1.2020 15:06

Ne, za běžných okolností (v běžném rozsahu úhlu náběhu) se to letadlo chová naprosto mravně. Jen při vysokém úhlu pak začne mít snahu dále zvyšovat ten úhel náběhu. Je to problém aerodynamiky, nikoli hmotnosti/vyvážení. Proto ten MCAS má zafungovat až v té mezní poloze.

Na samotném použití MCAS není nic špatného. Takový Airbus má takhle elektronicky "vylepšované" vlastnosti ještě mnohem víc. Nakonec celý jeho systém FbW je jeden velký "vylepšovák". Takže problém nebyl v existenci MCAS, ale v jeho špatné realizaci.

Dovolím si přirovnání třeba k ABS v autě. ABS je obecně docela fajn věc. Ale pokud by se implementovalo blbě a třeba při průjezdu zatáčkou nečekaně zablokovalo jedno přední kolo, tak to je průšvih. Ale to přesto neznamená, že ABS je něco špatného.

No a s tím nadřazením pilotovi: pokud je něco pojímáno jako bezpečnostní funkce, která má opravit chybu pilota, tak prostě musí mít přednost před tím pilotem. Samozřejmě ale musí jít vypnout, pokud pilot sezná, že pravdu má on. No a

P. Labaj 2.1.2020 15:07

Tak pět příspěvek na 2 kusy - pokračování:

Samozřejmě ale musí jít vypnout, pokud pilot sezná, že pravdu má on. No a to vypnutí MCAS (resp. elektrického ovládání trimu) právě ti piloti nezvládli. Ať už z důvodu nedostatku informací nebo schopností.

V. Novák 2.1.2020 15:52

Já nemám nic proti MCAS jako takovému. Ale - vezmu vaši analogii, která mi přijde odpovídající - 1) řidič má o ABS vědět. A 2) pokud má ABS tendenci posílat auto ven ze silnice... no tak nic, protože tam už na nějakou reakci asi nebude čas. Ale kdyby byl, mělo by se vypnout. A řidič by asi měl nacvičit jízdu v autě s ABS. včetně toho vypínání.

Když pilot zapoveluje do zapnutého autopilotu, autopilot se vypne, protože pilot je ten chytrej. Když zapoveluje do MCAS - tak se s ním má MCAS prát? Já bych řekl že ne.

A v každém případě měli piloti projít patřičným školením na patřičně uzpůsobeném simulátoru.

Když má FAA najednou tolik námitek, že pořád nepouští MAXy do luftu, jak to, že je neměla před certifikací? A nabízí se otázka, jestli to nesouvisí s tím, že certifikaci pro FAA dělají zaměstnanci Boeingu - což nemám z vlastního palce...

P. Labaj 2.1.2020 19:12

Když pilot zatlačí na knipl při zapnutém autopilotovi, tak ho vypne (mimochodem i v logice toho vypínání byly problémy a nejmíň jedno letadlo kvůli tomu spadlo). To je správné, protože pilot i autopilot prostě řídí letadlo. Buď jeden, nebo druhý. Ale MCAS a další podobné systémy mají za úkol opravit chybu pilota. A když má opravit jeho rozhodnutí, tak v té chvíli musí mít prioritu. Tak jako to ABS v autě v době brzdění má prioritu před řidičem, i když ten vší silou tlačí na pedál. Různých podobných ochranných systémů je v letadle víc. A nevíte o nich. O MCASu bychom taky nevěděli, kdyby nebyl trestuhodně špatně realizován a chyba se neprojevila zrovna u nepříliš kvalitní posádky.

Piloti projít školením mohli. I když chyba MCASu se projevila stejně, jako by se mohly projevit i jiné chyby s automatickým vyvažováním, a na to piloti školeni jsou. Pokud by to nebyla chyba čidla a následkem toho MCASu, ale třeba zkrat v kabeláži, tak průběh mohl být úplně stejný. A jako u toho MCASu i tady by pilo

P. Labaj 2.1.2020 19:13

A jako u toho MCASu i tady by piloti měli odpojit napájení elektrického trimu a trimovat ručně. Na to školení jsou.

Proč má FAA tolik námitek je asi tím, že mají částečně máslo na hlavě a teď se snaží být papažštější než papež. Nicméně proč to trvá tak dlouho mi taky vrtá hlavou.

Že na certifikaci letadla spolupracovali zaměstnanci Boeingu je celkem běžná věc. Certifikační orgán nemá tolik a tak kvalitních lidí, aby dokonale obsáhl celou problematiku. Takže je běžné (i u Airbusu), že certifikační autorita má smlouvy s prověřenými a spolehlivými lidmi výrobce. Takže princip je celkem OK. Jestli byl OK i výběr lidí a rozsah jejich pravomocí je už druhá věc.

Každopádně ale Boeing v poslední době pravděpodobně opravdu dost polevil z kvality. To už si teď po těchto problémech jistě nedovolí (aspoň nějakou dobu, než se z toho zase oklepou a začnou mít opět roupy, že).

T. Šimčík 29.12.2019 14:09

Série MaXX potřebuje re-brand této série a změnu zákaznické struktury. A pak to bude zase oblíbená série. Nejprve:

1. Přejmenovat část letounů na Boeing 737 MaXX Kamikadze a zkusit s tímto modelem prorazit v Japonsku.

2. Zkusit na stejném principu letadla nabídnout skupinám, jako al-kaida, nebo IS. Řada by se mohla jmenovat Boeing 737 Twins s tím, že, by se tyto modely prodávaly jen v násobcích 2.

3. Zbytek prodat do zemí 3. světa s tím, že pro vyrovnání těžiště letadla musí všechni objemnější pasažéři sedět v zadní části a všichni pasažéři před letem musí odevzdat závěť + do povinné výbavy musí být přidána bible, či korán.

M. Nespor 29.12.2019 19:09

>objemnější pasažéři<

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Budou mit Somalci vyjimku?

K. Klečka 29.12.2019 12:15

Dlouho trvající problém může u nás, laiků, vyvolat dojem, že není odstranitelný bez zbytkového rizika?

Na začátku byla snaha konstrukčně snížit spotřebu paliva a bylo posunuto TĚŽIŠTĚ letadla. To se podařilo. Ale problém (asi) zapřičinily softwarově nezvládnuté související změny chování letadla v řadě parametrů. Zde byly (asi) ošizeny provozní zkoušky a software jako celek. A následné posouzení kontrolním orgánem proběhlo (asi) rutině, až formálně.

Zajímavé je, že se dosud- za řadu měcíců - nejen nepodařilo problém odstranit, ale naopak se objevily až při kontrolách nejméně dva problény další. Lze jen spekulovat, zda posunutí těžiště nebyla zásadní chyba???

To by mohlo znamenat, že u vyrobených strojů spolehlivá náprava možná není...??

V. Církva 29.12.2019 14:46

Tak je možné, že to s/w prostě nejde vyřešit. Zásahy do draku už vyrobených strojů jsou snad téměř nemožné, jiné zásahy složité a nakonec můžou dále snížit spolehlivost.

Nicméně hlavním problém asi bude, že teď už si nikdo nelajzne to odfláknout. Představte si, že jste v kůži certifikační autority. Dáte si hodně pozor aby jste tomu dal štempl. Jedno spadnuté letadlo a máte na krku odpovědnost za stovky mrtvých. A můžete si být jisti že soudy a právníky na krku. Jo doby kdy první proudový dopravák Comet 4 občas "spadnul" z důvodu prasklého okna, nebo jiných vad způsobených většinou cyklickým namáháním jsou pryč. Tehdy to občas otiskly noviny a dost. Dnes se to bude probírat všude a neziskovky s právníky předbíhat, kdo na tom vydělá nejvíc.

J. Paleček 29.12.2019 14:54

Netřeba spekulovat změnu těžiště nejspíš žádný software nenapraví.

P. Labaj 30.12.2019 1:20

Hmmm, ale tady o žádný problém s těžištěm letadla nejde. Navíc poloha těžiště je různá, a mění se i za letu. Třeba spotřebováním části paliva, nebo i jen tím, že pár pasažérů zepředu půjde na záchod dozadu letadla.

MAX dostal nové motory, které mají kvůli vyšší účinnosti výrazně větší ventilátory. To si vyžádalo jiné umístění a krytování motorů. Tím došlo k tomu, že za výjimečných podmínek na hranici letové obálky reaguje letadlo nelineárně na výchylku kniplu. Je to jen v situaci blízké přetažení letadla, kam by se letadlo se slušným pilotem normálně nemělo vůbec dostat. A teprve tam měl zafungovat MCAS a napravit chybu pilota. Takže až sem dobré.

Protože MCAS měl zasahovat do řízení jen ve velmi výjimečných případech, tak si Boeing zjednodušil certifikační proces a jednání se zákazníky tím, že to neuvedl do manuálu. To není dobré. Co je ale hlavně nedobré je to, že implementace MCAS byla špatná a v případě vady dokonce jen jediného čidla se snažila letadlo sundat dolů. Situace byla řeši

P. Labaj 30.12.2019 1:23

Konec příspěvku se ztratil - pokračování:

Situace byla řešitelná (a několikrát i byla úspěšně jinými posádkami vyřešena). Ale kombinace vadného čidla, špatného ošetření této situace MCASem, nedobrého řízení údržby a současně řízení letadla nepříliš kvalitní posádkou byla nakonec fatální.

Že se následně odhalily systémové problémy v certifikačních řízeních je jiný problém. A je dobře, že k tomu došlo, protože to povede k nápravě a tedy ke zvýšení bezpečnosti obecně. A to asi nejen u Boeingu, ale věřím, že své postupy určitě překontrolovaly a možná i upravily i další certifikační autority a výrobci.

L. Zima 30.12.2019 17:28

Posádka nebyla nekvalitní. Boeing v manuálu neuvedl možnost selhání MCAS a jak to řešit a speciální školení dostali jen piloti v Americe.

P. Labaj 30.12.2019 18:50

V Americe žádné speciální školení neměli.

Postup při problému s MCAS se měl použít stejný, jako při jiném problému s automatickým vyvažováním. Tedy podle návodu, který se piloti učí snad 50 let - odpojit napájení motoru automatického vyvažování (jističe jsou na střední konzole, dostupné ze sedadel obou pilotů) a vyvažování dělat ručně otáčením těmi dvěma koly, které mají piloti mezi sebou.

K problému s vyvažováním může dojít i z jiných důvodů, než že se zblázní MCAS. To ale samozřejmě neznamená, že ten MCAS byl OK. Nebyl. Ale řešit se to dalo a dobrá posádka by to pravděpodobně zvládla.

D. Rajninec 29.12.2019 9:23

Keď ich stále vyrábajú "na sklad" sú potom predajné ?

Je pravda , že v podstate "Max" predbehol dobu zo svojim systémom ! Ale narozil na "orientálny" výcvik pilotov operetných aeroliniek , ktorí nepochopili ten systém .

Prečo potom nehavarovali lietadlá EU,USA aeroliniek , kde sa tie podobný "problém " vyskytol skoro v každom lietadle ! Každá automatika sa dá zapnúť a dá sa vypnúť !

Boeing predbehol dobu a teraz bohužial žne úrodu .

Mne to stála pripomína špinavú hru konkurencii!

J. Novák 29.12.2019 9:31

Výrobce udělá blbě software, kdy při výpadku jednoho z čidel je loterií kam řídicí systém letadlo pošle. Kontrolka pro signalizaci tohoto problému chybí, neboť je za speciální příplatek deset tisíc dolarů. Manuál pro přeškolování pilotů říká, že se o tomto systému není potřeba zmiňovat. Stačí?

V. Gryc 29.12.2019 11:20

zfušovaná konstrukce, to žádný sw nezvládne

M. Frank 29.12.2019 11:33

Vy jste tedy expert, až na to, že ani jedno vaše tvrzení není pravdivé. Proč?

V. Církva 29.12.2019 14:55

Tak možná ne zcela přesně ale přibližně má pan Novák pravdu. SW skutečně dobře nefungoval, neřešil dobře redundance - pokud vím letadlo má 2 čidla na náklon (3 by bylo líp) ale hlavně systém nedostatečně používal informaci z druhého. Posádky nebyly proškoleny jak reagovat na problémy se systémem. A některé signalizace týkající se systému stabilizace skutečně byly za příplatek. Tolik dle dostupných informací. Pokud si je někdo vycucal z prstu, musíte uvést zdroje a skutečné informace. Jinak prostě plácáte, abyste plácal.

M. Hájek 29.12.2019 9:59

Je to kampaň.

J. Paleček 29.12.2019 11:41

Problém je v tom, že tenhle systém se vypíná velmi složitě, otázka zda vůbec a k vypnutí dochází až na zemi a to je pozdě.

J. Paleček 29.12.2019 9:16

Slovy klasika. On to americký lid zaplatí.

V. Kolman 29.12.2019 9:12

Boeingu, rozdej pár aeroplánů "MAX" do českých aeroklubů.

Nepochybuji o tom, že čeští piloti, pokračovatelé geniálního Járy Cimrmana určitě brzy naleznou přijatelné řešení problému.


Exploze viru: v domově důchodců ve Vrchlabí zabil polovinu seniorů

ilustrační snímek | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Premium Tragédie v domově seniorů varuje, jak rychle se šíří nákaza koronavirem a jak smrtelná může být. Celorepublikově pak...

Randění pod rouškou. Reportérka absolvovala sedm pokusů o seznámení

Reportérka Julie Mahlerová | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Premium „Jestli si někoho nenajdeš, než ti bude třicet, nainstaluju ti seznamku,“ oznámila mi moje nejlepší kamarádka. Patřím...

Zavřené nezavřené restaurace. Jak vypadá zapovězený společenský život?

Rozhánění nelegální párty. Policie v lednu zasahovala na večírku v domě v... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Premium Zaplněné stoly, skupinky lidí se sklenicemi vína a smích nesoucí se až na ulici. Nejde o výjev starý víc než rok, ale o...