Loni v říjnu zmizel na saúdskoarabském konzulátu v Istanbulu Džamál Chášukdží. Rychle vyšlo najevo, že byl patrně zavražděn. Co následná mezinárodněpolitická hra odhalila o blízkovýchodních koalicích a zájmech jednotlivých hráčů? Je Saúdská Arábie, jejíž korunní princ Mohamed bin Salmán je s vraždou spojován, stabilním státem? I na tyty otázky se pokouší v rozhovoru o Blízkém východu i o morálce v mezinárodních vztazích odpovědět arabista Petr Pelikán.
ČESKÁ POZICE: Co vás zaujalo na vraždě Džamála Chášukdžího?
PELIKÁN: Nezaujalo mě na ní vůbec nic.
ČESKÁ POZICE: Jak to?
Každá část světa si vraždu Chášukdžího vykládá po svém a jen ji využívá pro své účely. Je-li tomu tak, a pevně věřím, že je, co mě má na vraždě Chášukdžího zaujmout? |
PELIKÁN: Každá část světa si vraždu Chášukdžího vykládá po svém a jen ji využívá pro své účely. Je-li tomu tak, a já pevně věřím, že je, co mě má na vraždě Chášukdžího zaujmout?
ČESKÁ POZICE: Utrpení jednoho člověka tedy nikoho nezajímá?
PELIKÁN: Ne. Ta vražda ani nebude důvěryhodně vyšetřena. Debata okolo ní to znemožňuje. Jak mám v takové atmosféře věřit, že mi jedna ze stran předkládá nezvratné důkazy?
ČESKÁ POZICE: To je ale jen jedna rovina, jak o vraždě Chášukdžího mluvit. Lze se také ptát, zda neodhalila, že všechny státy jsou si rovné, ale některé si jsou rovnější. Jedny by totiž za takový čin dostaly přes prsty, ale druhé, které kamarádí s hegemonem, si jej mohou dovolit.
PELIKÁN: Teď jste položil řečnickou otázku. Odpověď znáte stejně dobře jako já. Není proto třeba dalších komentářů.
ČESKÁ POZICE: Není zajímavé ani to, že se se vším všudy vyjevila koalice USA, Saúdská Arábie a Izrael?
Vražda Chášukdžího nebude důvěryhodně vyšetřena. Debata okolo ní to znemožňuje. Jak mám v takové atmosféře věřit, že mi jedna ze stran předkládá nezvratné důkazy? |
PELIKÁN: Jistěže se vyjevila, jenže tato koalice se vyjevuje neustále. Není třeba se kvůli tomu pídit po pikantních detailech smrti jednoho člověka. To je trochu perverzní.
ČESKÁ POZICE: Díky snadné uchopitelnosti a mediální přitažlivosti Chášukdžího vraždy se však o této koalici mohou dozvědět i lidé, kteří o Blízkém východě v podstatě nic nevědí.
PELIKÁN: Lidé, kteří o Blízkém východě v podstatě nic nevědí, by měli začínat jednoduššími informacemi. Nikoli koalicemi, jež se tam vytvořily, a už vůbec by na to neměli jít přes obskurní zločin.
ČESKÁ POZICE: Nelíbí se vám moralizování okolo té vraždy?
PELIKÁN: Ptal jste se na začátku, co mě na této vraždě zaujalo, a mě přece jen něco, co souvisí s vaší poslední otázkou, zaujalo. Velice mě zajímá, kdy Evropa, která tak ráda v některých případech zvedá prapor lidských práv, a hraje si na jejich velkého ochránce, ze svých současných postojů definitivně vycouvá. Vždyť zpočátku tuto kauzu docela rozviřovala a teď umlká.
USA, které rády činívají nebo spíše činívaly totéž, už dost jasně řekly, že s tím nebudou nic dělat. Izrael řekl, že potřebuje stabilní Saúdskou Arábii. Státy Perského zálivu drží basu s hegemonem regionu. Ani širší okolí, tedy třeba Irák a Egypt, se do případu neplete. Mimo jiné proto, že nechtějí přijít o významné saúdské investice. Pak je tu Turecko, jež hraje svou hru, o které nevíme, jak dopadne…
ČESKÁ POZICE: Proč to Turecko natolik zvedá?
Lidé, kteří o Blízkém východě v podstatě nic nevědí, by měli začínat jednoduššími informacemi. Nikoli koalicemi, jež se tam vytvořily, a už vůbec by na to neměli jít přes obskurní zločin. |
PELIKÁN: Nevím, skutečně netuším, co je cílem Erdogana. Ještě jsem ale nedokončil výčet – ještě je tu Írán, a i ten vraždu Chášukdžího podobně jako Turecko využívá pro své účely. Činí to však spíše navenek, dovnitř Chášukdžího vraždu příliš nekomunikuje.
ČESKÁ POZICE: Proč?
PELIKÁN: Protože takové zacházení s nepohodlnými disidenty je v oblasti celkem běžné. Saúdská Arábie není výjimkou, i když to tak teď mediálně vypadá.
ČESKÁ POZICE: Výjimkou možná není, ale není to ani stejné. Jen hádejte, co by se stalo, kdyby se totéž co Chášukdžímu stalo na nějakém íránském konzulátu íránskému emigrantovi žijícímu v USA?
PELIKÁN: Výsledek si dovedete představit stejně dobře jako já.
ČESKÁ POZICE: Lidská práva by objevil i Donald Trump?
Velice mě zajímá, kdy Evropa, která ráda v některých případech zvedá prapor lidských práv, a hraje si na jejich velkého ochránce, ze svých současných postojů definitivně vycouvá. Vždyť zpočátku kauzu Chášukdžího docela rozviřovala a teď umlká. |
PELIKÁN: Je to dost pravděpodobné.
ČESKÁ POZICE: Co se tedy v případě Chášukdžího stalo? Stala se vražda…
PELIKÁN: Pozor! Dosud nevíme, jestli se vražda vůbec stala. Vždyť nemáme k dispozici ani tělo oběti.
ČESKÁ POZICE: Shrňte tedy událost vlastními slovy.
PELIKÁN: Stala se vražda. Budiž. Asi. Předpokládejme však pro tuto chvíli, že se stala. Kdyby se vyšetřovala standardně, museli bychom čekat dlouhé měsíce, než vyšetřovatelé dospějí k poznatkům použitelným u soudu – než shromáždí důkazy, uskuteční rekonstrukce, patologové provedou pitvu a tak dále.
Navzdory tomu už začal v Rijádu proces – v tom samém Rijádu, kde ještě před měsícem popírali, že vůbec došlo k trestnému činu. K nestrannému vyšetření proto už nikdy vyšetřovatelé nedospějí a jejich závěry nebudou ani v nejmenším objektivní, protože je tu příliš mnoho zájmů a stran. Na někoho se ta vražda každopádně hodí, čímž se na věky věků zamezí zjistit, jak to bylo doopravdy. Zhruba tak bych odvyprávěl příběh.
ČESKÁ POZICE: Chášukdží měl tedy smůlu, že byl vybrán jako nástroj k odstartování mezinárodněpolitické hry. To mu však ti vrazi mohli rovnou uspořádat autodafé před istanbulskou Modrou mešitou.
K nestrannému vyšetření Chášukdžího vraždy už nikdy vyšetřovatelé nedospějí a jejich závěry nebudou ani v nejmenším objektivní, protože je tu příliš mnoho zájmů a stran. Na někoho se ta vražda každopádně hodí, čímž se na věky věků zamezí zjistit, jak to bylo doopravdy. |
PELIKÁN: To mohli, také to tak skoro udělali. Nebuďme pokrytci, přece všichni víme, že přesně tak to v Saúdské Arábii chodí. Jsou tam veřejné popravy i tělesné tresty. A vadí to někomu? Mluví o tom někdo? Nezdá se mi.
ČESKÁ POZICE: Noam Chomsky prohlásil, že pokud bychom chtěli mluvit o lidských právech, pak ve srovnání se Saúdskou Arábií je Írán jejich rájem. Platí to?
PELIKÁN: Chomského teze je nesporná, jen bych ji doplnil o podstatný dovětek: mluvíme v této situaci o našem pojetí lidských práv.
ČESKÁ POZICE: Proč je ten dovětek podstatný?
PELIKÁN: Protože já tak úplně nevěřím v koncept lidských práv, jak jej postupně vytváříme a nastavujeme.
ČESKÁ POZICE: On se nějak zásadně liší od konceptu vzešlého z osvícenství?
Nebuďme pokrytci, přece všichni víme, že přesně tak to v Saúdské Arábii chodí. Jsou tam veřejné popravy i tělesné tresty. A vadí to někomu? Mluví o tom někdo? Nezdá se mi. |
PELIKÁN: Řekl bych, že ano, a opravdu výrazně. Koncept lidských práv jsme rozvinuli způsobem, jenž vyhovuje jisté části západních politiků, které podporuje jistá část západní společnosti.
ČESKÁ POZICE: Uveďte příklad.
PELIKÁN: Skvělým příkladem jsou práva sexuálních menšin. Používáme práva homosexuálů jako kartu ve hře mezinárodní politiky. Požadujeme pro ně všude, kde se nám to hodí, bez prodlení práva, která jsme jim na Západě odpírali ještě před několika lety – než jsme zázračně prozřeli. Ještě před několika desítkami let jsme měli k homosexuálům a jejich právům stejný postoj, jaký mají dodnes v orientálních zemích.
Něco takového každá společnost musí přijmout sama od sebe, nelze jí to vnucovat zvenčí – a buď to přijme, protože to uzná za dobré, nebo nepřijme, protože je to v příliš velkém rozporu s místními hodnotami. Hodnotové žebříčky se vyvíjejí v horizontu generací, nelze je měnit pouhým rozkazem zvenčí v řádu let. Ani já sám si vůbec nejsem jistý, nakolik je naše současné pojetí práv sexuálních menšin správné.
ČESKÁ POZICE: Jinými slovy, lidská práva, jak je chápeme my, by neměla být agendou v mezinárodních vztazích. To říkáte?
Koncept lidských práv jsme rozvinuli způsobem, jenž vyhovuje jisté části západních politiků, které podporuje jistá část západní společnosti |
PELIKÁN: Myslím, že by agendou být neměly. Vražda Chášukdžího navíc ukazuje, že se lidskými právy oháníme jen tam, kde se nám to hodí.
ČESKÁ POZICE: Nakolik je vlastně saúdskoarabský politický systém stabilní?
PELIKÁN: Je stabilní. V Saúdské Arábii, ale i v jiných zemích Perského zálivu, poddaní – mohu-li soudit z vlastní zkušenosti – respektují, podporují a milují své diktátory.
ČESKÁ POZICE: Je váš slovník případný?
PELIKÁN: Respektuje realitu.
ČESKÁ POZICE: V zemích Perského zálivu ale nežijí jen poddaní, jak je nazýváte, žije tam trvale i masa gastarbeitrů.
Používáme práva homosexuálů jako kartu ve hře mezinárodní politiky. Požadujeme pro ně všude, kde se nám to hodí, bez prodlení práva, která jsme jim na Západě odpírali ještě před několika lety – než jsme zázračně prozřeli. Ještě před několika desítkami let jsme měli k homosexuálům a jejich právům stejný postoj, jaký mají dodnes v orientálních zemích. |
PELIKÁN: To jsou ale cizinci, jejichž vlastní země leží jinde. A nevím, co je špatného na termínu poddaný v monarchii. Nepoužívá se třeba pro občany Velké Británie?
ČESKÁ POZICE: Budiž. Jakou ale mají loajalitu ke svým hostitelským státům ti gastarbeitři? Vždyť třeba ve Spojených arabských emirátech jich žije násobně víc než poddaných.
PELIKÁN: V této zemi, ale i v některých dalších zemích regionu tvoří sice obyvatelstvo většinově cizinci, ale tamní systém je nastaven tak, že jim téměř nikdy nedovolí stát se občany. Tito lidé do vnitřních záležitostí hostitelské země nemají absolutně co mluvit – když tedy připustíme, že tamní poddaní do něčeho mluvit mohou a chtějí.
ČESKÁ POZICE: A je dobře, že cizinci do toho nemají co mluvit?
PELIKÁN: Řekl bych, že je to celkem správný, a především fungující systém.
ČESKÁ POZICE: V jakých podmínkách tam ti gastarbeitři žijí?
PELIKÁN: Žijí normálně, ostatně sami si vybrali, že chtějí v zemích Perského zálivu žít, a nezřídka za tuto možnost zaplatili hodně peněz. Tamní veřejný prostor je jejich veřejným prostorem, třeba v Dubaji jich je výrazná většina.
Vražda Chášukdžího ukazuje, že se lidskými právy oháníme jen tam, kde se nám to hodí |
Zajímavé je, že tam se místní občané už uchylují do uzavřených a vymezených prostor. Ty sice můžeme nazývat ghetty, ale jsou to ghetta luxusu. Navíc když občan z ghetta přijde do veřejného prostoru, kde se nacházejí cizinci, a něco se mezi nimi semele, bude mít při případném právním sporu pravdu – bez ohledu na cokoli – vždy občan z ghetta, nikoli cizinec.
ČESKÁ POZICE: To je možná předobraz změny veřejného prostoru i jinde než na Blízkém východě.
PELIKÁN: I to by mohlo být.
ČESKÁ POZICE: Je tento dvojí status obyvatel zakotven i v zákonech, nebo je to „jen“ běžná praxe v těchto zemích?
PELIKÁN: Podívejte, mluvíme o zemích, vůči kterým by měly orgány Evropské unie vyčítající třeba Polsku postoj k soudní moci mít jisté pochybnosti, zda je v nich vše v pořádku.
ČESKÁ POZICE: Může se v těchto zemích oženit muž-občan s ženou-gastarbeiterkou?
Na světovém trhu pracovních sil je přetlak zájemců o země Perského zálivu. Nikdo z gastarbeitrů si proto v nich demonstrovat ani stávkovat nedovolí. Mají pud sebezáchovy. Za co by koneckonců demonstrovali? |
PELIKÁN: Občas se to děje, ale je to hodně komplikované.
ČESKÁ POZICE: A může si vzít muž-gastarbeiter ženu-občanku?
PELIKÁN: Ne. Možná teoreticky, možná by se daly najít případy, ale bude jich hodně málo.
ČESKÁ POZICE: Ptal jsem se na loajalitu gastarbeitrů k hostitelské zemi zejména proto, jestli by třeba Pákistán nemohl svou kolonii gastarbeitrů použít jako pátou kolonu.
PELIKÁN: To absolutně nepřipadá v úvahu. Všichni vědí, že postih stávkujících cizinců by byl rychlý a krutý. Na světovém trhu pracovních sil je navíc přetlak zájemců o země Perského zálivu. Nikdo z gastarbeitrů si proto demonstrovat ani stávkovat nedovolí. Mají pud sebezáchovy. Za co by koneckonců demonstrovali?
ČESKÁ POZICE: Třeba za občanství.
PELIKÁN: Okamžitě by je sebrali, poseděli by si v kriminále a pak by je naložili do letadla do jejich domovského státu. A to by měli štěstí, že to s nimi dopadlo tak dobře.
ČESKÁ POZICE: Může se například bangladéšský gastarbeitr v těchto zemích kdykoli sbalit a do toho letadla nasednout sám?
Stát, jako je Česká republika, si samostatnou politiku k těmto státům, a zejména k Saúdské Arábii, nemůže vůbec dovolit |
PELIKÁN: Může, ale tak jednoduše to nelze říct. Musel by na to především mít, když pominu jiné komplikace, třeba jeho pas může mít zaměstnavatel nebo agentura. Takový bangladéšský ubožák, na kterého se složila rodina, aby mohl něco vydělat, musí prvních pár let víceméně jen splácet dluhy. O čemkoli jiném si může nechat zdát. Někteří gastarbeitři v těchto zemích ostatně žijí po generace.
ČESKÁ POZICE: Předpokládám, že ani druhá generace, tedy ti, kteří se gastarbeitrům narodili už v hostitelských zemích, nemá nárok na občanství.
PELIKÁN: Ne. Jedinou výjimkou v oblasti, co se týká benevolence při udělování občanství, je Bahrajn. V této zemi uděluje místní vládnoucí sunnitská menšina občanství některým cizincům ve větší míře. Netřeba za tím ale hledat odlišný postoj k lidským právům. Dělá to proto, že chce – pokud možno – vyrovnat pro ni nepříznivý populační poměr vůči šíitské většině. A dělá to navzdory demonstrujícím občanům Bahrajnu z šíitské většiny.
ČESKÁ POZICE: Jak má Česká republika přistupovat k státům fungujícím na těchto principech?
PELIKÁN: Česká republika si samostatnou politiku k těmto státům, a zejména k Saúdské Arábii, nemůže vůbec dovolit.
ČESKÁ POZICE: A jakou politiku má zvolit Evropská unie?
Můžeme mít dobré vztahy s kýmkoli, a to za podmínky, že se mu nebudeme vměšovat do vnitřních záležitostí. Bude-li to pro nás výhodné, proč si zavírat kamkoli dveře? Není výhodnější mít dobré vztahy se všemi? |
PELIKÁN: To je mi v zásadě jedno, jen by politika Evropské unie měla být konzistentní. Měla by říct, že svou politiku, ať jakoukoliv, bude uplatňovat vůči všem, nebo otevřeně přiznat, že ji vůči všem uplatňovat nehodlá a její přístup je selektivní, tudíž závisí na zájmech, jež v daném regionu sleduje. Bylo by to poctivější než neustálé lhaní.
ČESKÁ POZICE: Nebylo by lepší orientovat se spíše na spojenectví s Íránem než se Saúdskou Arábií?
PELIKÁN: To si vůbec nemyslím. Můžeme mít dobré vztahy s kýmkoli, a to za podmínky, že se mu nebudeme vměšovat do vnitřních záležitostí. Bude-li to pro nás výhodné, proč si zavírat kamkoli dveře? Není výhodnější mít dobré vztahy se všemi?
ČESKÁ POZICE: Vy byste tedy neměl problém vyvážet vojenský materiál do země, která ho následně zužitkuje v Jemenu, nebo jež unese premiéra jiné země a propustí ho až po profackování?
PELIKÁN: Neřešil bych to.
ČESKÁ POZICE: Opravdu byste to neřešil?
Zapomínáme, co ve skutečnosti znamená být něčí spojenec. Spojenectví jsme si zvykli prezentovat tak, že spojenec o něčem rozhodne nebo něco udělá, a my se podle toho řídíme a sklapneme paty. Nikdy to nefunguje opačně. Nikdy neuděláme žádný krok sami, aniž bychom se následně dožadovali bezhlavé a bezpodmínečné podpory našich spojenců. To alespoň podle mne není spojenectví. |
PELIKÁN: Opravdu bych to neřešil. Budeme-li to totiž řešit a současně chtít být konzistentní, což je záhodno, nebudeme moci jednat na Blízkém východě vůbec s nikým. A to chceme?
ČESKÁ POZICE: Jedna věc je s někým jednat, druhá být s někým spojenec.
PELIKÁN: Se slovem spojenec je trochu problém. Zapomínáme totiž, co ve skutečnosti znamená být něčí spojenec. Spojenectví jsme si zvykli prezentovat tak, že spojenec o něčem rozhodne nebo něco udělá, a my se podle toho řídíme a sklapneme paty. Nikdy to nefunguje opačně. Nikdy neuděláme žádný krok sami, aniž bychom se následně dožadovali bezhlavé a bezpodmínečné podpory našich spojenců.
To není spojenectví. Možná bychom ho měli chápat tak, že když spojenec udělá něco blbě, měli bychom mu něco říct v tomto smyslu: milí spojenče, udělal jsi to blbě a my ti radíme, abys to ve vlastním zájmu nedělal. A protože chceme pro svého spojence jen to nejlepší, nebudeme mu pomáhat, když chybuje.
ČESKÁ POZICE: Stačí spojenecké pokárání, když náš spojenec unese premiéra cizí země? Možná je únos premiéra překročením čáry a měli bychom se zamyslet nad jinými spojeneckými svazky.
PELIKÁN: O Saúdské Arábii ještě neříkáme, že je naším spojencem. Doufám. A jaká čára vlastně byla překročena? Máme nějakou? Nejdříve bychom si ji měli definovat; pokud ji chceme vůbec mít.
ČESKÁ POZICE: A měli bychom ji mít?
Nemůžeme po někom vyžadovat dodržování lidských práv a říkat, že to je naše priorita, a jinde se držet při zemi. To je hodně amorální a měli bychom si to přiznat. Morálka je přece založena na tom, že ji držíte za všech okolností. |
PELIKÁN: Nevím. Měli bychom ale především mít jeden metr, v tom vidím základ morálního postoje. Ne jeden metr třeba na Rusko nebo na Čínu a druhý na Saúdskou Arábii. Nemůžeme přece po někom vyžadovat dodržování lidských práv a říkat, že to je naše priorita, a jinde se držet při zemi. To je hodně amorální a měli bychom si to přiznat. Morálka je přece založena na tom, že ji držíte za všech okolností.
Když už jsme se pustili do toho, co znamená být něčí spojenec, příkladem je chronicky propírané téma naší účasti v Afghánistánu. Mají tam být čeští vojáci, nebo nemají? Stereotypně se argumentuje, že musíme dodržovat své spojenecké závazky. Jsem přesvědčen, že to, co se dělá 17 let v Afghánistánu, je nejen neefektivní a drahé, ale i od začátku chybné a nekoncepční, a že se to v dalších letech nezlepší.
Koneckonců nedočetl jsem se v posledních letech, že by byl pro Afghánistán vyhlášen nějaký jasný konečný strategický cíl, tím méně dílčí taktické kroky a lhůty k jeho dosažení. Co by v takové situaci měl říct skutečný spojenec svému americkému spojenci a příteli? Že to tak dál nejde a že v jeho zájmu ho už nebudeme v této věci bezhlavě podporovat.
Klidně bychom měli být první, kdo odejde z Afghánistánu. Pokud totiž někoho jen posloucháte ve všem, co vám řekne, není to váš spojenec, ale lenní pán. A to je něco trochu jiného. Pokud otevřeně přiznáme, že nejsme spojencem, ale vazalem USA, protože je to pro nás z nějakých důvodů výhodné, budu mít s naším setrváním v Afghánistánu mnohem menší problém. Budu ho i jistým způsobem chápat. |
Klidně bychom měli být první, kdo odejde z Afghánistánu. Pokud totiž někoho jen posloucháte ve všem, co vám řekne, není to váš spojenec, ale lenní pán. A to je něco trochu jiného. Pokud však otevřeně přiznáme, že nejsme spojencem, ale vazalem USA, protože je to pro nás z nějakých důvodů výhodné, budu mít s naším setrváním v Afghánistánu mnohem menší problém. Budu ho i jistým způsobem chápat.
ČESKÁ POZICE: Proč je Afghánistán od začátku špatně?
PELIKÁN: Protože celá intervence je založená na lži. Nejsem příznivcem konspiračních teorií, ale útoky unesenými letadly, jak se odehrály v roce 2001, by se musely vyšetřovat měsíce, ne-li roky, než by se spolehlivě objasnily. Takové prodlení by však bylo pro vnitřní politiku USA katastrofou. Aby se vláda udržela, musela reagovat okamžitě, v řádu dnů, maximálně několika týdnů, a také to udělala.
Kromě rychlé a tvrdé odvety musela navíc přijít s dostatečně silným nepřítelem. Kdyby se ukázalo, že za natolik působivým útokem provedeným s nepatrnými finančními prostředky stála jen skupinka lidí ochotných obětovat životy, USA by ztratily tvář. Nemohu mít jistotu, že to bylo přesně tak, ale zdá se mi to pravděpodobnější než verze o bohaté globální zločinecké síti jako vystřižené z bondovky.
Vstup do Afghánistánu se pak deklaroval jako krok, který měl přinutit tamní režim – pokud to režim v pravém smyslu byl, o čemž nejsem přesvědčen –, aby vydal strůjce útoku a hlavu této organizace Usámu bin Ládina. Ale i pokud tuto argumentaci připustíme, je třeba říci, že Američany označený strůjce útoku byl odstraněn již před několika lety. Navíc někde jinde. Co tam tedy ještě děláme?
ČESKÁ POZICE: Říkáme, že pomáháme místní vládě.
Nejsem příznivcem konspiračních teorií, ale útoky unesenými letadly, jak se odehrály v roce 2001, by se musely vyšetřovat měsíce, ne-li roky, než by se spolehlivě objasnily. Takové prodlení by však bylo pro vnitřní politiku USA katastrofou. Aby se vláda udržela, musela reagovat okamžitě, v řádu dnů, maximálně několika týdnů, a také to udělala. |
PELIKÁN: Otázka je, v čem přesně, a za jakých nákladů to máme dělat. Navíc to, zdá se, nefunguje, takže je asi čas vymyslet něco jiného.
ČESKÁ POZICE: Jak se v tomto kontextu díváte na debatu o hrdinství českých vojáků v Afghánistánu?
PELIKÁN: Sám jsem veterán. Byl jsem v první válce v Perském zálivu a u nás se stal hrdinou kluk, který se choval proti všem předpisům i zdravému rozumu a omylem se střelil vlastním samopalem. Jinými slovy, hrdinou je ten, kdo je mrtev, ne ten, kdo přežije. A to je blbě. Proč mají být hrdinové jen ti, co měli smůlu a nepřežili? Buď jsou hrdinové všichni, kdo tam šli, nebo není hrdina nikdo z nich.
ČESKÁ POZICE: Teď jste se ale vyhnul odpovědi. Před chvílí jste totiž řekl, že ti vojáci jsou někde, kde od začátku být neměli. Proč máme být hrdí na vojáky, kteří jsou někde, kde od začátku být nemají?
PELIKÁN: A kdo je hrdina podle vás?
ČESKÁ POZICE: Hrdinou je ten, na koho můžeme být hrdí. Jak ale můžeme být hrdí na někoho, kdo něco dělá někde, kde není správné, aby vůbec byl?
PELIKÁN: Hrdina může být i na špatném místě a dělat špatné věci. Může to subjektivně vnímat tak, že dělá dobré věci, třeba proto, že nemá dost informací. A stejně ho mohou – ze stejných důvodů – vnímat i jiní.
ČESKÁ POZICE: Pak je to ale špatný hrdina, maximálně je to rytíř smutné postavy.
Hrdinou je ten, kdo je mrtev, ne ten, kdo přežije. A to je blbě. Proč mají být hrdinové jen ti, co měli smůlu a nepřežili? Buď jsou hrdinové všichni, kdo tam šli, nebo není hrdina nikdo z nich. |
PELIKÁN: Vzpomeňme bratrů Mašínů. Myslím, že začínali jako hrdinové. Měli ideály naivního mládí a chtěli dosáhnout něčeho, co pokládali jednoznačně za dobré. Neváhali pro to nasadit dokonce své životy. Jenže se dostali do složitých zákrutů reality, v níž hrdina málokdy obstojí. Hrdinství potřebuje černobílé prostředí a takový je opravdový svět obvykle jen krátkou chvíli, kdy lze vykonat ojedinělý čin, a pak se vrátit do šedé skutečnosti.
Jednoznačné hrdinství bratrů Mašínů se v realitě postupně rozplývalo, až se z nich nakonec stali lidé, kteří museli dělat i hodně špatné věci. Aspoň takto nejednoznačně to vidím já. Pro někoho jsou od začátku do konce hrdiny, pro jiného sprostí zločinci. S hrdiny a hrdinstvím je to těžké.
ČESKÁ POZICE: Nejsem si jistý, že české vojáky lze přirovnat k bratrům Mašínům...
PELIKÁN: Žádná paralela není přesná. Vojáci do Afghánistánu nejezdí proto, že znají detailně tamní poměry a chtějí uvědoměle bránit afghánskou vládu. V drtivé většině si jedou vydělat hezké peníze. Vždy si vzpomenu na svého spolubojovníka v hodnosti kapitána. Bránili jsme už asi tři měsíce demokracii v Saúdské Arábii, když jsem slyšel, jak se pře se spolubojovníky: „Čo? My nie sme v Afrike? Ako to? Veď je tu púšť, aj palmy tu sú! Nerobte zo mňa až tak sprostého kokota!“
ČESKÁ POZICE: Zúčastnil byste se znovu zahraniční mise?
Hrdinství potřebuje černobílé prostředí a takový je opravdový svět obvykle jen krátkou chvíli, kdy lze vykonat ojedinělý čin, a pak se vrátit do šedé skutečnosti. Jednoznačné hrdinství bratrů Mašínů se v realitě postupně rozplývalo, až se z nich nakonec stali lidé, kteří museli dělat i hodně špatné věci. |
PELIKÁN: Možná vás teď překvapím, ale docela rád bych jel. Je to stabilní, dobře placené zaměstnání. Jeden můj další spolubojovník z Perského zálivu, který pak prošel Jugoslávií, Irákem i Afghánistánem, s oblibou říkal: „Tankturist – nejluxusnější cestovní kancelář na světě!“
ČESKÁ POZICE: Vraťme se na závěr k blízkovýchodní trojkoalici USA, Izrael a Saúdská Arábie. Jaký bude mít vývoj?
PELIKÁN: Nevím.
ČESKÁ POZICE: A myslíte, že jí oslabila vražda Chášukdžího?
PELIKÁN: Nic takového si nemyslím. Myslíte si něco jiného?
ČESKÁ POZICE: Myslím, že ji to neoslabilo a neoslabí, ale budou se jí – minimálně jistou dobu – hůře zdůvodňovat některé kroky, které by se jí bez vraždy Chášukdžího zdůvodňovaly snadněji.
PELIKÁN: Ani to si nemyslím. Na mediálním obrazu záleží pramálo.
ČESKÁ POZICE: Veřejnost se ale teď může ptát, v čem vlastně je systém v Íránu horší než systém v Saúdské Arábii...
Vojáci do Afghánistánu nejezdí proto, že znají detailně tamní poměry a chtějí uvědoměle bránit afghánskou vládu. V drtivé většině si jedou vydělat hezké peníze. |
PELIKÁN: Veřejnost se může ptát, na co uzná za vhodné, tedy i na toto, ale je jí to houby platné. Zahraniční politiku svého státu, zejména v natolik vzdáleném regionu, jako je Blízký východ, nemá šanci ovlivnit. A mluvíte-li o Íránu, máte pocit, že politika vámi zmíněné koalice vůči němu ještě může eskalovat? Je kam? Už si to skoro nedovedu představit. Jinými slovy, tato koalice nic nového zdůvodňovat nepotřebuje – bude pokračovat v tom, co dělá.
ČESKÁ POZICE: PKdyž vás tak poslouchám, patří morálka do mezinárodních vztahů?
PELIKÁN: To je velmi důležitá otázka, ale nedokážu na ni odpovědět. Je to podobné jako otázka individuálního hrdinství, ale v mnohem složitějších okolnostech. V každém případě ji tam v praxi nevidím.
Petr Pelikán (54)
|
