Čtvrtek 28. března 2024, svátek má Soňa
130 let

Lidovky.cz

Philip Zimbardo: Hrdinové mohou být úspěšní, jen když spolupracují

  8:10

Korupce pomalu nahrazuje válku, říká v rozhovoru pro ČESKOU POZICI slavný americký psycholog.

Vždy budou existovat lidé, kteří za peníze udělají cokoliv, říká americký psycholog Philip Zimbardo. foto: © ČESKÁ POZICEČeská pozice

Je-li pravým básníkem ten, kdo mění zlo lidství v dobrodiní krásy, kdo mění meč zla lidství v dobrodiní poezie, potom z amerického psychologa Philipa Zimbarda poeta rozhodně nikdy nebude. Slavný koordinátor stanfordského vězeňského experimentu zlo naopak vyvolává, aby ho následně mohl analyzovat a konfrontovat s ním společnost.

ČESKÁ POZICE se Zimbardem hovořila po jeho přednášce v centru současného umění DOX v pondělí 10. října...

Vlaky minulosti jezdí po kolejích budoucnosti, proto by tento rozhovor měl začít v roce 1971. Stanfordský vězeňský experiment tehdy zajistil Zimbardovi světové uznání. Jak probíhal? V simulovaném vězení rozdělil vybrané studenty na vězně a dozorce a studoval jejich chování. Snažil se pochopit, jakým způsobem nás ovlivňují určité situace, ztráta individuality, poslušnost vůči autoritám, příležitost ponižovat ostatní bez nutnosti za to převzít odpovědnost. Během šesti dní se běžní studenti proměnili v násilníky. Rychlost, jakou se vzdali své lidskosti, svět šokuje dodnes.

ČESKÁ POZICE: Očekával jste tehdy, že vývoj bude natolik rychlý?

ZIMBARDO: Ne. Rychlost a rozsah změn jsem nečekal. První den se nic nedělo. Studenti experiment nebrali vážně. Všechno to byli hippies, většina z nich protiváleční aktivisté. Když jsme jim na začátku oznámili, že je rozdělíme na vězně a dozorce, nelíbilo se jim to. Nikdo nechtěl být dozorcem. Říkali, že bachaři jsou prasata a že nechodili na vysokou školu, aby se z nich stali bachaři. V uniformách byli nesví. Po čtyřiadvaceti hodinách jsem své asistence řekl, že jestli to bude takhle pokračovat dál, studii budeme muset ukončit. Jenže příští den se vězni začali bouřit. Nechtěli být pouhými čísly, nelíbila se jim anonymita. Čísla na mundúrech si strhli, stejně jako síťky na vlasy, zabarikádovali se ve svých celách a začali dozorcům sprostě nadávat. Ti se obrátili na mne. Řekl jsem jim, že je to jejich vězení a oni musejí situaci vyřešit. Povolali tedy posily a vzpouru potlačili.

ČESKÁ POZICE: V ten moment to přestal být experiment…

ZIMBARDO: Správně. V ten moment dozorčí rozhodli, že už se nejedná o jejich spolužáky, nýbrž o nebezpečné vězně. Z pokusu řízeného psychology se stalo vězení řízené psychology. Nikdo už nepoužíval slovo experiment. Nikdo si nedovolil říct, že s experimentem končí, žádali o podmínečné odpuštění zbytku trestu. Ve svých myslích si sami vybudovali psychologické vězení.

ČESKÁ POZICE: Propadl jste „kouzlu“ situace i vy?

ZIMBARDO: Měl jsem to ukončit dřív. Na světě neexistuje jiný experiment, během kterého se psychicky zhroutilo pět lidí. Jenže i já jsem se proměnil z vědce v ředitele stanfordského vězení. Když se někdo zhroutil, prostě jsem ho nahradil dalším. Změna probíhala postupně, nevšiml jsem si jí.

ČESKÁ POZICE: Vlastní mysl jako soukromá vězeňská cela – asi nemusím do sklepa prestižní univerzity, abych na něco takového narazil?

ZIMBARDO: To rozhodně ne. Rok po Stanfordském vězeňském experimentu jsem začal studovat stydlivost. I ta je vězením, které si jednotlivec vybuduje sám. Během mého pokusu vzali lidem svobodu autority. Plachý člověk si svobodu bere sám. Říká si, nechci mluvit na veřejnosti, neumím přednášet před spoustou lidí, stydím se pozvat dívku na rande. Nikdo mu neřekl, že je plachý, myslí si to on sám. Kolikrát je jedno, zda jste uvězněn ve sklepě stanfordské katedry psychologie anebo ve vlastní hlavě.

ČESKÁ POZICE: Svým experimentem jste v podstatě dokázal, že za určitých podmínek je každý schopný činit zlo. Jak je to ale s dobrem? Je v takovémto světě vůbec ještě místo pro hrdiny?

ZIMBARDO: Třetí den experimentu jsme museli nahradit prvního vězně. Nováček, který se jako přihlížející účastnil začátku experimentu, byl zcela v šoku. Z ničeho nic se ocitl v naprostém blázinci. Dozorčí vězně nutili, aby na sebe vzájemně plivali, šlapali na ně, zatímco oni dělali kliky, nahé je zavírali do skříní. Okamžitě chtěl odejít, ostatní mu ale řekli, že jen tak odejít nemůže, že musí nejprve zažádat o podmínečné propuštění. Rozhodl se tedy, že začne držet hladovku.

ČESKÁ POZICE: Mohl se stát hrdinou!

Jakmile si začnete stěžovat na bezpráví a korupci a budete sám, mocní lidé z vás udělají fanatika a blázna. Postarají se o to, aby vás masa nenáviděla.ZIMBARDO: Ano, jenže nedokázal přimět ostatní, aby se k němu přidali. Kdyby začali hladovku držet všichni, musel bych přikázat dozorcům, aby zmírnili. On byl ale hrdina samotář. A tak ho spíš než jako hrdinu všichni vnímali jako někoho, kdo zbytečně dělá problémy. Bachaři kvůli němu trestali ostatní vězně, ti ho za to začali nenávidět. Semleli ho z obou stran. Došli jsme tedy k závěru, že hrdinové mohou být úspěšní pouze za předpokladu, že pracují v síti. Musí se jim pro svou vizi podařit nadchnout ostatní. Jakmile si začnete stěžovat na bezpráví a korupci a budete sám, mocní lidé z vás udělají fanatika a blázna. Postarají se o to, aby vás masa nenáviděla.

ČESKÁ POZICE: Zmínil jste korupci. Jakou roli hraje ve vaší koncepci zla?

ZIMBARDO: Korupce je to nejhorší. V průměrných lidech totiž budí cynismus, a ten požírá ambice a iniciativu. Už to není o tom, co znáte, ale o tom, koho znáte. Rodiče dnes kolikrát už ani nevidí budoucnost svých dětí ve vzdělání. Říkají, že i když jejich syn bude ten nejchytřejší, nikam to nedotáhne, protože nemá ty správné konexe, a tak je z něj nakonec autoopravář. Pro mne je korupce jedna z nejhorších věcí vůbec a tento problém se každým dnem prohlubuje. Dokonce i u vás.

ČESKÁ POZICE: Stalo se z ní hlavní zlo 21. století?

ZIMBARDO: Pomalu nahrazuje válku. Válka sice zabíjí a ničí lidské životy, korupce je ale zákeřná. Ona podkopává právní stát. Právo je tu pro všechny, právo silnějšího je ale jen pro několik málo privilegovaných. Jenže vymítit korupci je téměř nemožné. Vždy budou existovat lidé, kteří za peníze udělají cokoliv. Že politici potřebují finance na své kampaně a zaprodávají se proto lobbistům, je ohraná píseň. Vlivní podnikatelé dnes mají tolik peněz, že politikům klidně mohou garantovat, že budou zvoleni. Peníze dnes ničí demokracii a korupce dosáhla zcela nové úrovně.

ČESKÁ POZICE: Spouštěčem zla během stanfordského experimentu byly autority, na které ostatní mohli odložit svou zodpovědnost. Jak je tomu u korupce?

Začalo se říkat, že trhy se nesmějí regulovat, že se regulují samy. To byla jedna velká lež.ZIMBARDO: V případě korupce je to mnohem jednodušší – spouštěčem je chamtivost, zlo, které si každý nosí v sobě, se stalo společenským motorem. Jen se podívejte na finanční krizi. Kdysi moudří investoři najednou zjistili, že mohou vydělat nepředstavitelné peníze prodejem bezcenných úvěrů. Ty tam je prozíravost Bank of America a Goldman Sachs. Hlavní motivací se stala chamtivost. Začalo se říkat, že trhy se nesmějí regulovat, že se regulují samy. Tvrdili to ekonomové, politici, profesoři, dokonce lidé, kteří měli na starosti regulování trhů. To byla jedna velká lež. Všichni byli podplacení, aby veřejnosti lhali.

ČESKÁ POZICE: Lidskou autoritu tedy nahradily peníze?

ZIMBARDO: Peníze korumpují. Znáte film Komtr? Režisér Francis Ford Coppola v něm publiku mistrně ukázal, že když máte peníze, můžete si koupit kohokoliv. Každý má svou cenu. Co když vám nabídnu miliardu dolarů, co když navždy zabezpečím vás i vaší rodinu?

ČESKÁ POZICE: Takové nabídce se odolává jen stěží.

ZIMBARDO: Přesně, a je téměř neodolatelná, když jste mladý začínající politik. Věřte mi, velké peníze mají velkou moc.

ČESKÁ POZICE: Vyrůstal jste v první polovině dvacátého století v – mírně řečeno – divokém jižním Bronxu. To asi mělo zásadní vliv na váš život, a především na vaše kariérní rozhodnutí...

ZIMBARDO: Naprosto správně. Vyrůstal jsem velmi chudý. Otec neměl práci, kamarád byl dealer, jeho sestra prostitutka. Už tehdy jsem ale věděl, že pokud by okolnosti byly jiné, můj otec by měl práci, kamarád by neskončil ve vězení a jeho sestra by se nemusela prodávat. Když jste chudý, věříte v sílu okolností, věci, které ovlivňují váš osud. Pokud jste z bohaté rodiny, domníváte se, že úspěch je v genech, které jste zdědil od úspěšného otce a úspěšné matky – věříte, že zlo i dobro je ukryto v lidech. Stanfordský experiment ukázal, že tomu tak není. V mnoha případech nezáleží na tom, co je ve vás. Lidé jsou zásadně ovlivnění fyzickým i sociálním prostředím. Když vás dnes povýší na editora, budete zítra v redakci stejným člověkem?

ČESKÁ POZICE: Ne...

ZIMBARDO: Získal jste novou sílu a je otázkou, jak ji využijete. Co když vašemu šéfovi jde pouze o profit? Najednou budete muset tlačit na zaměstnance, aby pracovali přes čas. Protože budete muset zajistit profit, donutíte je, aby pracovali o víkendech i nemocní. Z dobrého člověka se proměníte v bezohledného manažera, který lidem říká, že jsou nahraditelní. Stane se z vás stvůra, ne proto, že je to ve vás, ale proto, že vás k tomu donutí situace.

ČESKÁ POZICE: Lze tedy říct, že dnešní společnost je zlá?

Tomu, co dělá Čína, se říká Democida, tedy když vláda vraždí své vlastní občany. Přitom určitě nechtějí nikomu ubližovat, chtějí jen vydělat peníze.ZIMBARDO: Existují tři druhy zla. Osobní zlo, to jsou lidé jako Hitler, Stalin, Idi Amin, Saddám Husajn, kteří zlo osobně organizovali. Pak máme zlo, které vyvolávají jisté situace. Například zvěrstva, jež se odehrávala ve věznici Abú Ghrajb, byla naprosto předvídatelná (v irácké věznici nedaleko Bagdádu američtí vojáci mučili a ponižovali irácké vězně, z nichž někteří měli statut válečných zajkatců – pozn. red.). Nejvyšší formou zla ale je takzvané systémové zlo, zlo uvnitř ekonomických, politických a právních systémů. Vezměme si například Čínu. Tamní vláda kontroluje tabákový průmysl a ročně tak vydělá 600 miliard jüanů. Přes 57 procent čínských mužů kouří a milion z nich ročně na následky konzumace tabáku zemře. Lze tedy říct, že čínská vláda ročně zabije milion svých občanů. A teď mi řekněte, kdo je horší? Breivik, který zabil 77 lidí, anebo Čína, která jich ročně zabije jeden milion? Tomu, co dělá Čína, se říká Democida, tedy když vláda vraždí své vlastní občany. Přitom určitě nechtějí nikomu ubližovat, chtějí jen vydělat peníze. V 21. století už neexistuje žádný doktor zlo. Opravdové zlo nečinní jedinci, nýbrž systémy.

ČESKÁ POZICE: Začínám mít pocit, že dobro neexistuje, ledaže by to byl proces studování, analyzování a porozumění situací, které nás lákají na temnou stranu.

ZIMBARDO: Absolutně správně, snažím se říct je, že první krok na cestě stát se hrdinou je pochopení těchto mocných situačních vlivů. Musíme se snažit pochopit, jak nás ovlivňují autority, skupinový tlak a podobně. Problémem je, že existují profesionálové, kteří s těmito nástroji velmi dobře manipulují – drogoví dealeři, teroristé, společnosti propagující kouření, politici, manažeři. Jejich prací je na ostatní vyvíjet tlak a vydělávat tak peníze. V naší společnosti je relativně málo opravdových hrdinů. Hrdinové jsou sice poctiví a skromní, zároveň ale nejsou organizovaní a nemají peníze. Mým úkolem je pomoci široké společnosti, aby se nenechala zlákat tou temnou stranou, vybavit ji sociální inteligencí.

ČESKÁ POZICE: Jak se ze mě může stát hrdina?

ZIMBARDO: Trénujte! Hrdiny zajímá, jakým směrem se vyvíjí společnost, myslí na ostatní. Začněte s tím, že každý den někomu uděláte kompliment. Není to heroické, je to ale cesta k heroismu. Donutí vás to soustředit se na ostatní, a až příště někoho uvidíte ležet na ulici, třeba už nebudete ten, kdo odvrátí zrak a tiše projde kolem.

Luciferův efekt

Philip Zimbardo, autor knihy Luciferův efekt: Porozumění, jak se dobří lidé obrátí ke zlu, přednášel 6. a 10. října v pražském centru současného umění DOX (jeho přednáška s názvem Má cesta od zla k hrdinství je ke zhlédnutí na webu ČT24). V DOXu nyní probíhá výstava Luciferův efekt inspirovaná Zimbardovou knihou. ČESKÁ POZICE je mediálním partnerem výstavy.