Od událostí v rámci takzvaného Palachova týdne (začal v neděli 15. ledna 1989, den před 20. výročím upálení Jana Palacha) uplynulo právě 25 let a pro nás je právě toto výročí jedním z těch důležitých. Po letech obecné apatie, kdy se zdálo, že komunisté budou zemi vládnout železnou rukou doslova na „věčné časy“, se totiž tehdejší československá společnost začala občansky probouzet.
Odpor vůči komunistickému režimu najednou nebyl věcí jen pár stovek disidentů – během Palachova týdne přicházely na Václavské náměstí v Praze tisíce obyčejných lidí. A to i přesto, že komunistický režim zareagoval hodně brutálně.
O tom, co se tehdy vlastně stalo, a také o současné podobě naší demokracie si ČESKÁ POZICE povídala s bývalým disidentem a mluvčím Charty 77 Stanislavem Devátým.
A pohár trpělivosti přetekl...
ČESKÁ POZICE: Jak tehdejší události hodnotíte s odstupem 25 let?
„Odpor vůči režimu se na rozdíl od sedmdesátých let začal koncem let osmdesátých vcelku dynamicky vyvíjet“DEVÁTÝ: Je třeba se podívat trochu nazpátek. Odpor vůči režimu se na rozdíl od sedmdesátých let začal koncem let osmdesátých vcelku dynamicky vyvíjet. V roce 1988 jsem s Bohumírem Janátem a Milošem Hájkem jako mluvčí Charty 77 položil 19. ledna k pomníku svatého Václava květiny se stuhou jak Janu Palachovi, tak Janu Zajícovi (upálil se 25. února 1969 rovněž na Václavském náměstí v Praze – pozn. red.). Snažili jsme se alespoň chvilku pietně postát a vzdát jim tím úctu. Během deseti minut se tam sice shromáždili nějací lidé, asi třicet, spolu s nimi ale také policajti. Ta kytička tam vydržela tak 20 minut.
Takže z pohledu moci jako by se vlastně nic nestalo, přesto už lidé zájem projevili. O rok později bylo ale všechno jinak. Najednou se začalo ukazovat, že jsou lidé ochotní jít naplno do střetu s komunistickou mocí. A to i přesto, že byl hodně brutální.
ČESKÁ POZICE: Čím to podle vás bylo?
DEVÁTÝ: V čase návštěvy francouzského prezidenta Françoise Mitteranda proběhla 10. prosince 1988 vůbec první povolená veřejná demonstrace odpůrců režimu na Škroupově náměstí, kde spolu s dalšími veřejně promluvil i Václav Havel. A tam přišlo opravdu hodně lidí a v jistém smyslu to byl zlomový moment. Něco takového bylo dosud pro komunistický režim nepředstavitelné. Zřejmě si najednou uvědomil, že se mu situace vymyká z rukou. Právě proto přikročil během demonstrací v rámci Palachova týdne k tak tvrdému zásahu. Režim se stal úplně nepříčetným, takové veřejně projevené násilí tady do té doby nikdy nebylo. Přesto se vedle disidentů Václavské náměstí během dní postupně zaplňovalo úplně obyčejnými lidmi. Byli ochotní dát sami za sebe režimu najevo, že už toho mají dost a chtějí změnu.
ČESKÁ POZICE: Jaká změna se ale v lidech udála?
DEVÁTÝ: Komunistům šlo během Palachova týdne především o to, aby řekněme po „porážce“ na Škroupově náměstí nahnali lidem opět strach. Efekt to mělo ale zcela opačný. Palachův týden proto považuji za jeden z nejdůležitějších momentů, který české občany vyburcoval z letité letargie. Důležité také bylo, že tam byla spousta mladých lidí, kteří byli biti, a jejich rodičům se to přestávalo líbit.
„Komunistům šlo během Palachova týdne především o to, aby po „porážce“ na Škroupově náměstí o rok dříve nahnali lidem opět strach. Efekt to mělo ale zcela opačný.“Vrcholem toho všeho byl 17. listopad, tam už byli biti jenom mladí lidé a pohár trpělivosti rodičovské generace přetekl. Vedle toho během roku 1989 narůstala všemožná opoziční aktivita. Vznikaly nové časopisy, občanské iniciativy. Nakonec obě manifestace k výročí 21. srpna v roce 1988 a 1989 také nebyly zanedbatelné.
A tu změnu v postojích lidí bylo dobře vidět i na jedné věci: vždyť podpisovou akci Několik vět podepsalo okolo 40 tisíc lidí! Dokonce jsem byl v té době pozván do jedné moravské vesničky, kde mně místní předali podpisové archy Několika vět úplně za celou vesnici. To bylo ještě třeba o deset let předtím po vzniku Charty 77 něco nemyslitelného.
ČESKÁ POZICE: Jak jste to viděli vy, jako do té doby osamocení disidenti?
DEVÁTÝ: Vždycky jsem tvrdil, že pokud nezískáme Václavák, pak se tady nikdy nic nezmění. Což se posléze ukázalo jako pravda. Lidé se bez ohledu na probíhající represálie přestali bát. To byl ten veledůležitý fakt. Zkrátka se postupně toho strachu zbavovali, proto se chodili klidně nechat mlátit na Václaváku, už toho měli jednoduše plné zuby. Myslím, že režim sice znervózněl, jeho vrcholní představitelé jako Milouš Jakeš si však tu zásadní změnu společenského postoje zřejmě na rozdíl od Miroslava Štěpána, který to mlácení během Palachova týdne jako šéf pražských komunistů nařídil, asi vůbec neuvědomovali.
ČESKÁ POZICE: A jak jste Palachův týden prožil vy osobně?
DEVÁTÝ: S kamarádem Ondřejem Bartoškou jsem se 21. ledna vydal do Všetat položit květiny k Palachovu hrobu, což byla hodně dobrodružná akce. Všude to bylo obšancované úplnými policejními manévry. Celá obec byla obklíčena a doslova hermeticky uzavřena. Nám se přesto podařilo po hodinách plížení se skrz kordóny a hlídky za tmy ke hřbitovu dostat. Přes plot jsme hodili trnovou korunu udělanou na místě v křoví a takovou malou improvizovanou kytičku.
Náš úspěch se samozřejmě rozkřikl a komunisté mi to také nikdy nezapomněli. Začali mě trestně stíhat a také mě odsoudili na 20 měsíců. Po všelijakých peripetiích, kdy jsem často držel hladovky a podstupoval kvůli pasivní rezistenci – lehal jsem si prostě na zem – od estébáků mlácení, to celé vyústilo k mému odchodu do ilegality a útěku do Polska, kde jsem se pak až do konce roku 1989 skrýval.
Udělat z totality demokracii je běh na dlouhou trať
ČESKÁ POZICE: Naplnila či dostatečně využila podle vás česká společnost své tehdejší nasazení a odvahu?
DEVÁTÝ: No, jak se nakonec ukázalo, ne všichni v naší společnosti – jak jsme si naivně mysleli – byli nakonec těmi slušnými lidmi. Zkrátka realita je trochu jiná. Nicméně všechna ta naše přání se přece v základu splnila: máme svobodu a můžeme si jí po libosti užívat. Kdyby všem těm kritikům současnosti najednou sebrali třeba možnost cestovat či že si můžou říkat cokoliv, aniž by je někdo pronásledoval, nevím, jak by se na to tvářili.
Když jsem jezdil po přednáškách a mladým lidem líčil poměry za komunismu, co všechno člověk musel podstupovat, když chtěl třeba odjet za hranice, jako byly výjezdní doložky či devizový příslib, koukali na mě, jako bych spadl z višně. Vůbec tomu nemůžou uvěřit.
ČESKÁ POZICE: Jakou jste měl tehdy představu vy sám?
„Celá společnost byla doslova paralyzována strachem a fatalistickým přesvědčením, že se nedá nic dělat“DEVÁTÝ: Osobně jsem měl takovou představu zbavit se komunismu a vybudovat normální demokratický systém. To si myslím, že se ze začátku také dařilo. Jenže to chce trpělivost. Z demokracie udělat totalitu trvá jeden den, jak jsme se přesvědčili v únoru 1948. Z totality udělat demokracii je běh na dlouhou trať. Obzvlášť když trvala 40 let. Společnost byla tím myšlením a vymýváním mozků hluboko zasažena. Vždyť komunisté lidem násilím vtloukali do hlav úplné antihodnoty. Navíc byla celá společnost doslova paralyzována strachem a fatalistickým přesvědčením, že se nedá nic dělat.
ČESKÁ POZICE: Přesto tehdejší režim skončil...
DEVÁTÝ: Naštěstí mladší generace už něco takového odmítly prožívat. Odehrály se demonstrace a posléze krach celého aparátu, jejž to odhodlání mladých lidí doslova vyvedlo z míry. Navíc byl systém už natolik vyčerpaný, že začínal vadit i některým komunistům.
Na druhou stranu aktivita občanských sdružení, nových časopisů, ilegálních kulturních akcí a podobně tehdejší represivní aparát doslova utahala. Normálně jsme je „přečíslili“, on nám jednoduše už v té době nestačil – těch několik tisíc estébáků už nebylo schopných celé dění důsledně kontrolovat. Třeba jakýsi školní časopis dokonce uveřejnil rozhovor se mnou jako s mluvčím Charty 77. Zapojovali se ale i obyčejní lidé. Třeba moje maminka, po tom, co po ní požadovali, aby se mě veřejně zřekla jako svého syna, zrušila své členství v KSČ a začala mi všelijak pomáhat. Třeba když mě zatkli, dávala okamžitě zprávu někomu do zahraničí. Také jednou tajně pašovala exilové knihy a dokumenty přes hranice. Takže lidé se začínali více a více osmělovat.
ČESKÁ POZICE: To zní ale pro naši současnost docela nadějně.
„Po listopadu se dala řada sporných věcí, třeba privatizace a v souvislosti s ní obrovské zlodějny, udělat jistě lépe. Jenže jak známo, po bitvě je každý generálem.“DEVÁTÝ: Jen tím chci říci, že s takovou minulostí není budování demokracie úplně jednoduchou záležitostí. Nakonec se po listopadu dala řada sporných věcí, jako je třeba privatizace a v souvislosti s ní obrovské zlodějny, udělat jistě lépe, což lidé také vnímají jako jistou prohru nové demokracie. Jenže jak známo, po bitvě je každý generálem.
Komplikovanost situace celé naší společnosti docela dobře ilustruje takový drobný příklad. Počátkem devadesátých let bývalý komunista a posléze disident Zdeněk Jičínský coby čerstvý poslanec demokratického federálního parlamentu se jako tvůrce pradávné komunistické ústavy a bývalý zastánce socialistického práva podílel na tvorbě nové, demokratické ústavy. Takových příkladů by se určitě dalo najít desítky.
ČESKÁ POZICE: Proč se ale nepodařilo postihnout viníky tehdejšího zmaru, když to bylo vlastně vítězství disidentů a řada z nich pak fungovala v demokratických strukturách? Třeba takový spisovatel Petr Placák usiluje o spravedlnost už 25 let. Nebyla vlastně chyba nepohnat k odpovědnosti právě ty „malé ryby“, které ten systém také vytvářely?
DEVÁTÝ: Je pravda, že nějaké odsouzení těch „malých“ zločinců nastalo jen výjimečně a jde vskutku jen o pár případů. Jenže jednak je dnes navzdory všem archivům, které máme k dispozici, dost obtížné jisté věci důkazně zdokumentovat, jednak to má také souvislost s obecnější náladou. Prostě řada lidí byla šťastná, že se života v komunistické totalitě najednou zbavila, a už s tím nechtěla mít nic společného. Chtěli začít nový život a řada lidí také přijala myšlenku nemstít se.
Případ Petra Placáka je ostatně důkazem, jaké to je úsilí se po takové době pokoušet o spravedlnost. Já osobně jsem také žádné trestní oznámení nepodával, i když konkrétně vím, kdo a jak mě mlátil. Navzdory tomu čas od času chodím k nějakým případům svědecky vypovídat. Takže instituce, jako je Úřad pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu, jistě fungují a činí se. My jejich činnost už také stejně ostře nevnímáme.
Mě osobně ale mnohem více zajímali šéfové, kteří k tomu mlácení a pronásledování dávali pokyn, a na ty, kromě Miroslava Štěpána a několika dalších, spravedlnost nedosáhla. A to je určitě chyba. Čí ale konkrétně, říci nedokážu. Snaha zcela jistě byla. Podstatné však je, že nám už tito lidé nevládnou a díky lustračnímu zákonu vládnout nemůžou.
ČESKÁ POZICE: Proč ten systém nebyl za normalizace oproti padesátým letům už stejně likvidační?
DEVÁTÝ: Myslím, že ten režim byl brutální pořád, ale dělal to mnohem sofistikovaněji než v padesátých letech třeba těmi takřka veřejnými popravami. Už to také nešlo. Řada lidí zažila rok 1968 jako dobu jistého uvolnění, a to v nich zanechalo stopu. Takže se báli takovou vzpomínku nějak dráždit. Navíc se režim čím dál více zaplétal do světového dění – třeba podpisem dohod o lidských právech a podobně. Nešlo už stejně jednoduše likvidovat lidi jako v suverénních padesátých letech, kdy se lidé báli zeptat, kam zmizel jejich soused.
„Ten režim byl brutální pořád, ale dělal to mnohem sofistikovaněji než v padesátých letech“Navíc byl v této souvislosti významným vznik Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, který každou nespravedlnost nejen okamžitě zaznamenal, ale také zveřejnil, a to nejen u nás, ale i v zahraničí. Takže se ten režim dostával pod jistý tlak a kontrolu a to, že mě posléze odsoudili ke 20 měsícům vězení, a nikoliv na deset let, toho bylo důsledkem. Pokud bychom dělali to, co jsme dělali, v padesátých letech, pak bychom nepřežili jediný den.
Měli bychom zůstat obezřetní...
ČESKÁ POZICE: V devadesátých letech jste se stal ředitelem BIS. Do čeho jste nahlédl? Objevil jste nějakou novinku?
DEVÁTÝ: Byl to samozřejmě boj o vybudování opravdu kvalitní a nezávislé instituce. Třeba v tom, že tajná služba nemůže dát kdejakému politikovi kdejaké informace jenom proto, že je politikem demokratické strany.
Co se ale týče minulosti, už díky členství v parlamentní vyšetřovací komisi pro objasnění událostí 17. listopadu jsem měl možnost se dokonale seznámit s tím, jakým způsobem celý ten komunistický aparát fungoval. Také dokonalé povědomí o tom, jak zrůdným komunismus byl – mučil, zabíjel, posílal nevinné lidi na doživotí do kriminálu, psychicky terorizoval a likvidoval celé rodiny. Můj otec třeba umřel jenom proto, že coby ředitel učňovské školy nedostal jako komunista po osmašedesátém roce prověrku, a měl tak ztratit svoji milovanou práci. Úplně se zhroutil a do půl roku byl mrtev.
„Komunisté zotročili celý národ a zapříčinili vůbec to nejhorší, co se člověku může stát – že ztratí úctu sám před sebou“Zkrátka komunisté zotročili celý národ a zapříčinili vůbec to nejhorší, co se člověku může stát – že ztratí úctu sám před sebou. A právě to, že do svých tenat zatáhli takřka všechny a udělali z nich své spoluviníky, má také souvislost se současnými postoji řady lidí. A například i s tím, že se zjevné zločiny komunistického režimu nepodařilo dostatečně odsoudit. Lidé mají velký problém si říci, vždyť byl celý můj život coby komunistického přisluhovače jeden velký omyl. To je velké trauma.
Nicméně to nové, co bychom se ještě mohli dozvědět, leží v archivech KGB v Rusku. Do nich ale zatím nemáme možnost nahlédnout. Nicméně jsem přesvědčen, že právě v nich leží řada odpovědí, a to i v souvislosti s naší současností.
ČESKÁ POZICE: Už 25 let žijeme v demokracii. Jakou má podle vás povahu?
DEVÁTÝ: Demokratický systém je dnes v české společnosti bez diskuse rozhodně etablován – máme svobodné volby a můžeme si říkat, co chceme. Podle mého názoru – a podle toho, jak lidé budou měnit svoji mysl – se bude jenom zlepšovat. Měli bychom být ale hodně obezřetní, protože se nicméně čas od času zjeví takové případy, jako že policie vyšetřuje manžele, kteří odmítli ve svém penzionu hostit Miloše Zemana a slevami preferují pravicové voliče, kvůli podezření z podněcování k nenávisti. Kde to proboha jsme, že se policie zabývá takovými věcmi? Ti lidé, kteří takové šetření zahájili, sem tímto způsobem zavádějí opět dobu nesvobody.
ČESKÁ POZICE: Jak podle vás v celém tom snažení figuruje prezident Miloš Zeman?
„Miloš Zeman je dokladem, že se v našem veřejném životě čas od času objeví lidé, kteří pod tíhou moci selhávají“DEVÁTÝ: Je dokladem, že se v našem veřejném životě čas od času objeví lidé, kteří pod tíhou moci selhávají. Řekl bych, že pro naši společnost je svým osobním tažením po takřka nekontrolovatelné moci hodně nebezpečnou a podezřelou postavou. Moc se mi to nelíbí, ale byl demokraticky zvolen a my to musíme respektovat.
Nicméně řada lidí už z toho volebního „zemanovského“ poblouznění vystřízlivěla a dnes si drbe hlavu. Když se začal chovat jako nějaký diktátor z restaurace čtvrté kategorie, překvapilo to spoustu lidí.
ČESKÁ POZICE: Myslíte, že navzdory těmto případům naše současnost ještě souzní s tehdejšími demokratickými touhami? Je v postoji společnosti znát nějaká změna?
DEVÁTÝ: O naší současnosti možná vypovídá, že lidé volili politiky, jako je Tomio Okamura či Andrej Babiš. I když chápu obecnou nespokojenost, je varovné, že voliči slyší na taková zjednodušená tvrzení a černobílý obraz světa, jako že je všechno mizerné a špatné, všude jen samý bordel a vše za nic nestojí. Jen my makáme a dáme to všechno do pořádku... Tak to ale v reálném světě přece nevypadá.
Navíc mám obavu z koncentrace obrovského majetku a politické moci v jedněch rukou, jako se stalo v případě Andreje Babiše. Přinejmenším v jisté pochybě, jakým způsobem se dostal k podnikání a potažmo majetku a že byl skutečně registrovaným agentem StB. Podle mých zkušeností nemohl žádný fiktivní svazek existovat, jak se tvrdí. Kdo by to byl udělal, okamžitě by u StB skončil. To se přísně kontrolovalo.
ČESKÁ POZICE: V čem spatřujete nebezpečí?
DEVÁTÝ: Ne nadarmo je v demokracii rozdělena moc do více rukou – na zákonodárnou, výkonnou a soudní. Jedině tím se zajistí rovnováha moci a její demokratičnost, což během svého vývoje v západních demokraciích jako dobré opatření obstálo. Demokratický systém je tím schopný sám sebe bránit proti nějakému zneužití. Kumulace moci do jedněch rukou pro mne znamená značně podezřelou věc. Druhá obava pak tkví v nevyzpytatelnosti těchto pánů a také neujasněnosti podoby naší nespokojenosti se současným stavem, jako je korupce atd.
ČESKÁ POZICE: Myslíte si, že demokratický systém je opravdu nějak ohrožen?
„Matěj Stropnický dokonce vymýšlí návrhy, které odporují demokratickým způsobům, proto nevím, kam se naše společnost bude ubírat“DEVÁTÝ: V této souvislosti dokonce může vyvstat otázka, jestli demokratický systém do budoucna v této podobě přežije a zda nové generace politiků, či dokonce voličů demokracii budou nadále chtít. Když vidím, jak se řada mladých lidí zhlíží v jistém typu anarchismu, a kupříkladu třeba Matěj Stropnický ze Strany zelených dokonce vymýšlí návrhy, které jednoznačně odporují demokratickým způsobům, pak nevím, kam se naše společnost bude ubírat. Jako reprezentant mladé generace politiků totiž tvrdí, že prý v rámci „demokratizace“ trhu je třeba zařídit „asistovanou smrt“ velkých firem, a to ve prospěch firmiček, což přeloženo vlastně znamená nějaké nové znárodňování.
Z takových věcí je mi trochu úzko. Podobné projevy ale můžeme sledovat i v zavedených západních demokraciích, navzdory toku je systém zatím natolik silný, že se dokáže bránit. Jistou naději spatřuji v mladých lidech; vždycky, když jsem měl někde na škole nějakou přednášku, studenty to hodně zajímalo a chtěli o té době všechno vědět. A nejen to – zajímalo je to právě v přesahu do současnosti.
Víme, co je svoboda?
ČESKÁ POZICE: Jak jsme se podle vás s komunistickou totalitou vyrovnali?
DEVÁTÝ: Řekl bych, že moc ne. Hodně viníků tehdejšího zmaru se před soudem z osobní zodpovědnosti nikdy nezodpovídalo – především ty velké ryby, jako byli šéfové StB a podobně. Jinak si myslím, že je komunismus definitivně mrtvý. Přestože měla být komunistická strana hned po listopadu zakázána, dnes nepředstavuje žádnou relevantní sílu. Sbírá spíše protestní hlasy. Neměli bychom ale zapomenout, že to bylo opravdové zlo. Komunisté lidem záměrně lámali charaktery, a co je možná nejdůležitější – ničili a brali jim duši.
ČESKÁ POZICE: Proč ale třeba prostřednictvím televizních seriálů rádi na dobu minulou vzpomínají?
„Řekl bych, že lidé, kteří cítí po minulém režimu něco jako nostalgii, spíše nevědí, co sami se sebou“DEVÁTÝ: Řekl bych, že lidé, kteří cítí po minulém režimu něco jako nostalgii třeba v podobě vzdychání, jak tehdy stálo pivo a rohlík pár halířů, spíše nevědí, co sami se sebou. Možná mají problém se o sebe postarat, což ten systém dělal vrchovatě od narození až do smrti – pořád člověka dozoroval a někam tlačil. Pokud člověk z té řady vybočil, vyhodili ho ze školy, zavřeli nebo zmlátili. Takže řada lidí neví, co si mají počít se svobodou, jednoduše jí nerozumějí a nevědí, co svoboda je.
Je to někdy hodně zvláštní. Pokud člověk svobodu nemá, je schopný pro ni i umřít. Pokud ji ale má, najednou neví, jak se s tím prostorem, který se vytvořil a v němž může vlastně úplně všechno – studovat, podnikat, cestovat –, má srovnat. Nemůže prostě najít své místo.
ČESKÁ POZICE: Vadí ještě dnes, že komunistická strana nebyla tehdy zakázaná?
DEVÁTÝ: Myslím si, že dnes už nikoliv a že naší demokracii nějak zjevně neškodí. Já bych se jí ale začal bát, pokud by se zase nějakým způsobem dostala k moci. Přece se nedá věřit lidem, kteří udávali a likvidovali lidi. Žádným mávnutím kouzelného proutku se určitě nezměnili.
„Myslím si, že taková ,totalitní strana komunistického typu‘, jak říkával Václav Havel, nemá právo na existenci“Proto se měla zakázat hned po revoluci, přestože řada lidí tvrdila, že jejím zákazem komunisté jen tak nezmizí, ale že vznikne uskupení jiné. A bude o to hrozivější, protože nikdo nebude vědět, kdo to konkrétně je. Také bylo, řekl bych, dost mylné populární rčení „nejsme jako oni“, což byl holý nesmysl. My jsme přece na rozdíl od nich měli k zákazu důvod. Nakonec samotné naše zákony říkají, že strana tohoto typu byla stranou totalitní, a tedy zasluhující si největší odsouzení. Osobně si myslím, že taková „totalitní strana komunistického typu“, jak říkával Václav Havel, nemá právo na existenci. Když se dnes podíváme na Severní Koreu, to je přece něco strašidelného.
ČESKÁ POZICE: Vás komunisté hodně pronásledovali. Jaký máte k minulé době vztah vy osobně?
DEVÁTÝ: Řekl bych, že nějaké vyrovnání se s dobou minulou má také co dělat s vnitřním uzpůsobením konkrétního člověka a jeho nazíráním na svět a život jako takový. Vždycky jsem byl proti komunismu, takže jsem neměl problém se s ním vyrovnat tenkrát, a ani teď. Žádnou nenávist proto necítím a jsem šťastný, že jsou komunisté pryč. A to i za cenu, že mě tenkrát často mlátili a že mě z toho dodnes občas pobolívá hlava a ve tmě kvůli tomu ztrácím orientaci. Prostě si myslím, že to stálo za to.
- Tento rozhovor vznikl ve spolupráci České pozice a deníku Lidové noviny.
