Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Bolestí UA je, že ty vztahy Ruska se historicky váží spíše k východní části UA a Krymu. Západ UA je jiný, ale obě části jsou na jedné lodi s jedním kormidlem. A protože obě části se velikostí zas tolik neliší, tak tu řídí loď parta ze západu, tu z východu a každá si zvolí vlastní kurz. Do toho geopolitika Západ vs Rusko... Dá se říci, že ČS bylo taky takovou lodí, jen jsme měli to štěstí, že ani jedna půlka ČS neměla svého spřízněného a většího souseda, který by u nás prosazoval své lidi a své zájmy a tím dělal mezi Čechoslováky zlo. Taktéž byl předpoklad, že oba nástupnické státy (navíc tolik podobné) se vydají stejným kurzem směrem na západ, což se vzápětí potvrdilo. UA promarnila čas a než se vzpamatovala z rozpadu SSSR, EU a NATO se rozrostly až k ní, Rusko se mezitím zmátořilo a ona tak zůstala sevřena. Podíl viny tak nesou všechny vlády UA za svou neschopnost, ale i vnější vývoj. Svrhává ten, kdo zrovna není u kormidla.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Nejspíš máte pravdu pane Urbanče, nikdo nemá k Ukrajině tak blízko. Přesto v kyjevské vládě plné cizinců není ani jeden Rus. On ani Chruščov a Saško Bjelyj nebyli Ukrajinci, natož světoběžník Kličko.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

To je možné. Žádný jiný stát nemá k dění na UA tak blízko, jako Rusko - historické vazby, národnostní propojení, otázka bezpečnosti, obchodní vztahy, Krym, podpora Donbasu atd.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Pane Urbanče na Ukrajině rozehrává hry kde kdo. EU, RF, USA. Izrael, Krymští Tataři, Turci, Poláci, Maďaři, Banderovci, ukrajinští Rusové, Židé, Rusíni, Rumuni... Držte si klobouky, jedeme z kopečka.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Ano - je to stalinský slepenec UkrSSR s přifařeným Novoruskem a po letech neústrojně přilepenou Galičinou (kde před válkou Malorusy Poláci horlivě popolšťovali), Podkarpatskou Rusí, Severní Bukovinou, která vždy byla spíše rumunskojazyčná a ruskojazyčného Krymu.

Federalizaci Ukrajiny propagoval při poslední návštěvě v Kyjevě i Biden - ovšem slovo "federace" je tam zřejmě tak nepřípustné, že simultánní tlumočnice se radši zakuckala a předstírala, že slovu "federation" nerozuměla...

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Pane Urbanče, každé racionální řešení je lepší než ukradená revoluce na Ukrajině. To česko-slovenské, stejně jako to finsko-sovětské. Nemám v tom nějaké osobní preference. Jenže na Ukrajině se úmyslně některými skupinami sází na neracionální emoce a tady ten je banderovský syndrom do očí bijící a dlouhodobě doutnající. Nepřipravená asociační dohoda vše uvedla do pohybu. Jenom vzdálené státy EU jsou již unaveny nějakou Ukrajinou a mají svých problémů nad hlavu. Pro Rusy zase otázka být či nebýt. Je sice pravda, že Rusů je na Ukrajině menšina, ale ruštinou mluví prakticky všichni. Řada jiných národností, nejen Rusové v rámci loajality k Ukrajině se hlásilo k ukrajinské národnosti, nejspíš nepočítali s takovým průběhem událostí.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Federalizaci jsem považoval jen za pravděpodobný mezikrok k rozpadu. UA je totiž vnitřně rozpolcena, co se týče orientace směrem Západ vs. RF a to již poměrně dlouho. Není se co divit - je to slepenec Rusů a národa, který má blíže spíše k Polákům a Pobaltí. Po proběhlých událostech se situace jenom zhoršila. Pokud se dvě vnější síly - RF a Západ - včas nedohodnou, a podle mne to může být jedině definitivní rozpad UA podle národnostního složení, pak je otázka času, kdy se Ukrajinci mezi sebou pobijí. RF rozehrálo vysokou hru na Donbase, protože je zřejmé, že UA bez vyjasněných hranic nikdo nevezme, čímž prozatím drží celou věc v šachu a čeká se, co která strana vymyslí.

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Tak to vypadá, že zatímco FIn-SSSR dokázali najít průsečíky a vyhandlovat si je navzájem, v případě UA-RF mám pocit, že RF nehledá průsečík s UA, ale se Západem. Ono totiž RF nehandluje o nic menšího, než orientaci UA. A já chápu, že UA moc handlovat nechce, když bez handlování přišla o Krym a prakticky alespoň na nějakou dobu i Donbas. To není dobrý začátek. Finsko šlo později do EU, UA má s Ruskem potíže už u asociační dohody a k tomu výraznou ruskou menšinu. Dovolím si příklad: doporučovat plošně finlandizaci a myslet si, že bude fungovat všude, je jako všem rozdělujícím se zemím radit, aby to udělaly jako ČS v r. 1993... Každá situace je jiná.

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Finlandizaci, na rozdíl od některých jejich kritiků, já vidím jako příměří mezi Davidem a Goliášem. Goliáš mne může rozšlápnout a já jemu vystřelit oko. Pro oba je však nejvýhodnější přiměřená úcta a koexistence.. Finy to stálo hodně sil a přemýšlení, SSSR jim dalo i z čistě sobeckých důvodů prostor. Přes Finsko se nejspíš k radosti obchodníků a na zlo politiků obcházelo embargo na ledacos.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

S tím "darem" je to podstatně složitější. Nikoho tehdy ani ve snu nenapadlo, že SSSR se "rozpustí" a z hlediska správního uspořádání, v době kdy se budovaly v těch místech rozsáhlé především vodohospodářské stavby Chruščov usoudil, že z administrativního hlediska bude jednodušší když celý ten komplex bude pod jednou správou. Asi v to hrála svojí roli i Chruščovova snaha odvděčit se ukrajinským komunistům za jejich podporu. Chruščov byl sice "buran", ale ne pitomec. Že připojení mělo své racionální jádro vypovídá současná situace na Krymu. Problémy s vodou, el .energii. Z druhé strany na Krymu se nikdy nemluvilo ukrajinsky. V Čechách jsem potkal pár krymských Tatarů a mluvili rusky spisovněji než Rusové z Jelabugy.

Pane Urbanče, vzpomínám na období kdy krize v roce 2014 vrcholila a právě Vy jste vcelku rozumě považoval federalizaci na UK jako cestu z bláta ven. Bohužel rozum lidí ze střední Evropy není pro vývoj na východě směrodatný. Tam rozhodují úplně jiné síly, jak jste zde i napsal

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

No, mne napadala reklama na Budvar. Akorát, že když nevidíme na sebe, pak těžko odhadnout, jak moc vážně či s nadsázkou to druhá strana myslí. A víte, jak to je s diskutéry na netu - vyskytuje se tu kde jaká sorta. PS: chvíli jsem hledal, zda Rusko přijalo zákon o anulaci Chruščovova daru, ale nebyl jsem úspěšný. Narazil jsem pouze na to, že o tom uvažovali, ale zda se nakonec nějaký zákon schválil, netuším. Snad jedině nějaký zdatnější ruštinář než já by to našel. Média jsou přelétavá a tak když už něco není moc v kurzu, člověk musí po informacích pátrat.

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Pardon, ptáte se, zda to vyplývá z mých příspěvků, ale ono to je jedno. Jde jen o filosofický princip jednostranných požadavků.

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Já jen, že ty děti se tak nějak vyskytly v odstavci o vztahu mezi Ruskem a Západem.... Ne, já si nemyslím, že z Vašich příspěvků nějak vyplývá, že se Rusko musí přizpůsobit Západu. Reagoval jsem původně na p. Křivana, který vzpomněl finlandizaci a jak znám jeho postoje, řekl bych, že si pod tím představuje přizpůsobování Ukrajiny Rusku. Tak jsem nahodil otázku, proč se pořád nějaké přizpůsobování požaduje jen po Ukrajině, když už diskutujeme pod články týkající se krize na UA, s níž je Rusko spojeno (spojeno neznamená příčina, ale že ovlivňuje vývoj).

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Ono to taky mělo být legrační - odkaz na Čtvrtníčkovy falešné soby...

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Tak "zbytečná podprahová brnkačka na city"?

No - v době, kdy se Rusové neodvažovali si děti pořizovat, to byla ukázka toho, jak Rusko upadá, jaký je to kolos na hliněných nohou, jak vymírá... Když se začalo dařit, je upozornění na to "zbytečná podprahová brnkačka na city"...

BTW - domníváte se, že něco z toho, co jste napsal, nějak ukazuje, že by se Rusko muselo přizpůsobovat Západu? Mně to nevyplývá...

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Podobně to vidí i německý prestižní zdroj

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/die-ukraine-zwei-jahre-nach-viktor-janukowitsch-13994344.html

Re: když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

A finlandizace má jaký obsahový význam? Rusko také není demokratickým vzorem. A tak stejně, jako si na to musíme zvyknout u Ruska ale i jiných států, musíme si na to zvyknout asi i u Ukrajiny. Protože UA je ve vážném sporu s Ruskem a mají spolu významné spojitosti, neměl by se kyjevský režim posuzovat bez zahrnutí ruského vlivu. To mi tady v diskuzi poněkud chybí.

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Řeči jsou jedna věc, reálná spolupráce druhá. Do Rusko se natlačil kde kdo - stojí tam západní automobilky, stavěly se plynovody, je tam Kellner se svým Homecreditem, Rusko nakupuje spoustu důlní techniky ze Západu a dokonce došlo i na zbraně (Mistraly od Frantíků či Němci tam stavěli výcvikové centrum pro tankisty) atd. Naopak Rusové investují na Západě, u nás např. vlastní Let Kunovice. Tedy ať Jelcin nebo Putin, spolupráce postupně vzkvétala. Ten dodatek s dětmi je zbytečná podprahová brnkačka na city.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Přišlo mi legrační to demonstrativní NE! (velkými písmeny s vykřičníkem) z pera Čecha.

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Protože Západ si Jelcina pochvaloval a "-ské" v jejich snahách podporoval a těžil z nich.

Protože Západ přestal s chválením Ruska sotvaže se začalo Rusům dařit trošku lépe, sotva mohli začít plánovat budoucnost a dokonce si pořizovat děti. A verbálně (jinak si netroufl) podporoval každého "-ského", kterého si Rusové pamatují jako velkozloděje a většinou i vraha. Protože nebyl rozdíl mezi prichvatizátory 90. let a otevřenými mafiány.

Proto Rusové Západu nevěří a povětšině se nehodlají mu přizpůsobovat. Koneckonců - ani nemusejí.

když se dva velcí o ... přetahují, malému ho utrhnou.

Pane Urbanče nechci slovíčkařit, ale ten přechod od "přizpůsobit se" k "podřídit se" je plynulý a ve značné míře se ty pojmy překrývají. To, že vládnoucí ukrajinské elity ale i ty minulé nevědí nic o demokracii a jejich mantinelech je vidět každodenně. Možná to bylo všechno dobře vymyšleno, ale ne v Kyjevě a ne pro běžného Ukrajince. Sám jste na začátku krize psal, že asociační dohoda v té podobě kdy jí Jakunovič odmítl podepsat nebyla pro UK tak úplně výhodná. Nakonec v Evropě na tom vydělá nejvíc "loajální" Lukašenkovo Bělorusko. Viz Minsk 1 a 2. Jakunovíč holt nebyl jako kolchozník Lukašenko.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Ano.

Řeklo to už před dvěma lety.

A provedlo, resp. postupně provádí.

Co se vám na tom nelíbí, proti čemu protestujete, s čím nesouhlasíte... TO je mi nejasné.

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Ano, prostě rozkrádali stejně jako se to dělo u nás a jinde. Jenže Vy jste to dal do spojitosti se snahou Ruska se přizpůsobit Západu s dodatkem (cituji): "S výsledkem tím, že se Západem nechce většina Rusů mít nic společného..." Což poněkud zavání snahou přenést vinu za vnitřní problémy na Západ. Na to jsem reagoval. Nyní jste to vysvětlil.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

"A Rusko řeklo NE!"

Re: "Ty pán já pán"

Finové si možná vzpomněli, že Rusko jim pomohlo vydobýt si na Švédech první finský stát v dějinách - Velkoknížectví Finské, spojené s Ruskem personální unií. Dávno za carů. Taky mají přímo v Helsinkách pomník, tuším Alexandru I.

Teprve v době personální unie s Ruskem se finština stala oficiálním jazykem a teprve v tomto období mohl vznikout epos Kalevala, což není lidový epos, jak je občas tvrzeno, ale umělý "ohlas písní finských".

Ani Ukrajina nemá dost ukrajinsky hovořících politiků - viz nedávná rusky vedená hádka Gruzína Saakašviliho (gubernátor Oděsské oblasti) s Azerem Avakovem (ministr vnitra) o to, kdo je větší Ukrajinec. Koneckonců, Yats, když ho v Radě v duchu kozáckých tradic vynesli za rozkrok od kecapultu, taky začal hovořit rusky, asi aniž by si toho všiml...

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Mimochodem - Rusko nic nevytahuje. Oficiální ruský postoj - alespoň ten publikovaný - je, že Krymané chtěli od Ukrajiny, měli na to právo a Rusko jim pomohlo jejich tužby zrealizovat. Putin jen jednou, a to krátce po oddělení Krymu, připomněl, že dárek Nikity Sergejeviče jeho milované Ukrajině neprošel řádným schvalováním. Ovšem touto legislativní chybou nic nevysvětloval, natož aby omlouval.

Zajímavé, jak Velcí Propagátoři Demokracie kašlou na mínění lidu, pokud je ten lid azbucký nebo - pámbusnimiazlýpryč! - dokonce si dovolí mínit jinak, než mu bylo VPD předepsáno...

Re: Komu není rady, tomu není pomoci

Rusové z jelcinštiny neobvinují Západ, ale svého Jelcina a své prichvatizátory, kteří okrádali Rusko a Rusy. A jsou vděční Putinovi, že jim o zatrhl.

Za Jelcina bylo úplně jedno, kolik ropa stojí - "-ští" dokázali odčerpat vše včetně západní "pomoci", která se ani nedostala do ruských bank - jen se virtuálně protočila mezi konty, skončila u oligarchů a Rusku narostl dluh.

Re: Spučasná Ukrajina je pro EU nezajímavá.

Buď jste nepochopil co jsem napsal - nebo já nechápu, co píšete vy.

Připadá mi, že se naprosto míjíme - a upřímně, opravdu vašim námitkám nerozumím. Především tomu, na co reagujete...

Re: "Ty pán já pán"

Použil jsem slovo přizpůsobit, nikoliv podřídit a tuto kratičkou myšlenku jsem vzápětí ukončil dotazem na Vás. Ukrajina má jiné vztahy s Ruskem než Finsko. Navíc se změnila geopolitická situace, která pozici UA ještě více stěžuje - EU i NATO se neustále přibližují k Rusku a to na vzniklou situaci reaguje podle svých zájmů. Bohatství z ropy z posledních 15 let, co se ropa vyšvihla do výšin, mu dodalo sílu a to celý problém posouvá zase o kus jinam. Jenže takto debatovat v širších souvislostech je zde nemožné, protože pro jedny je Rusko bránící se oběť (aby vzápětí byla vyzdvihována jeho síla vzdoru), pro druhé zase zlo. Asi to je tím, že my, malá země, tak rádi sníme o velkém bratrovi, ke kterému bychom se přitulili. Poslední dobou, po částečném vystřízlivění ze západního ráje, se logicky někteří pootáčíme směrem na východ. Samozřejmě realita by nás za 25 let opět vyléčila a tak se to bude opakovat dokola asi ještě dlouho.

"Ty pán já pán"

Z Vašeho příspěvku to vyznívá, že "finlandizace" bylo finské podřízení se Moskvě, jste vedle. Zažil jsem to na vlastní oči. Finští podnikatelé na to období vzpomínají s nostalgii. Nokia a další vznikly na tehdy zelené louce. Byla to doba největšího rozkvětu, která je navždy pryč. Obě strany se k sobě chovaly korektně a neokopávaly druhému kotníky jak to teď dělá kyjevská vláda. Finové zaplatili Moskvě válečné reparace a Moskva jim zase umožnila si na to vydělat a ještě zbohatnout. Finové nevymýšleli nereálné jazykové zákony a naopak uvažovali o zrovnoprávnění ruštiny ve Finsku. Nejspíš to nemysleli vážně, ale vypadalo to lépe než ten návrh ukrajinského jazykového zákona. Upřímně je mně líto prostých Ukrajinců, ale o ty se mnou jmenovaní nezajímají. V lepším případě se z Ukrajiny asi stane "protektorát". Otázka zní čí? Má EU dostatek politiků, které může vyslat aby vedli Ukrajinu k prosperitě a domluvili se ukrajinsky? Protektorát jenom v zastoupení nejspíš nebude, jak vidíme fungovat.