Čtvrtek 8. prosince 2022, svátek má Květoslava
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet

Lidovky.cz

Diskuse k článku

Ukrajinská krize: Spíše mocenský střet než nová studená válka

Německá snaha o snížení napětí a návrat k normálním vztahům s Ruskem ukazují, že se Německo vrací jako samostatný a v rámci Evropy dominantní subjekt. Toto jeho úsilí bude ovlivňovat EU i vztahy USA, Ruska a Evropy. Navzdory tomu o vývoji ukrajinské krize rozhodne dynamika vztahů USA a Ruska.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Německo je dominantní, ale pouze natolik,

nakolik mu to USA dovolí !

Dotaz - co má značit toto "s cílem zadržovat Rusko", Rusko se někam dere? To je myšlení paranoiků !

Je to jistě zájem Ruska. Mít kolem sebe “cordon sanitaire”. Boj se vede o to, kdo v něm bude mít větší vliv.

Každá velmoc se zabezpečuje, třeba USA si chce zajistit Ukrajinu, aby se tamtudy Rusové nedostali na americké hranice .... ?

0/0
21.5.2015 19:11

J. Křivan

Re: nelze jen povrchně srovnávat

Pane Urbanče, nejspíš se těžko shodneme, protože já za bod Nula považuji fašistické převzetí vlády v Kyjevě a od toho momentu počítám čas. Vy za bod Nula berete připojení Krymu k RF a pak Vám vychází úplně jiné souvislosti než mně.

PS K pojmu fašistické jsem se vyhýbal dost dlouho. Teprve následující a poslední měsíce ukázaly, že to tak nejspíš bude. Účast ozbrojenců na zasedání parlamentu od 22. únoru 2014 je mimo vší pochyby, včetně skutečnosti, že za některé poslance po zabavení hlasovacích kartiček hlasovali úplně jiní lidé.

0/0
21.5.2015 16:43

J. Křivan

Pane Cermane

Spor mezi sunnity s šíity je věčně doutnající téma. Určité zklidnění přinesly v minulém století na středním východě pseudosocialistické polovojenské režimy svojí sekulární povahou.Mezi první z nich patřilo Turecko Mustafa Kemala, otce všech Turků. Jeden z posledních ten Sýrii, kde vládl Hafíz al-Asad bojuje o holé přežití. Těžko se mi hodnotí, co je lepší, jestli "sekulární diktatura" a nebo "islámská demokracie".

Každý pořádný konflikt potřebuje spouštěcí moment. Tím pro sunnity a šíity byla americká invaze do Iráku pod všeobecně známou falešnou záminkou. Rozpad státního aparátu a rozpuštění armády mělo za následek vytvoření armád sunnitů a šíitů a dál už se sněhová koule nabalovala sama.

PS Zatím nejasná je role USA. Jednalo se o úmyslné vyprovokování náboženských válek, nebo jen o špatný strategický záměr?

0/0
21.5.2015 16:19
Foto

K17a88r88e17l 40P82l69í74h95a10l 2389525908561

Re: nelze jen povrchně srovnávat

Souhlasím, ta situace není úplně stejná, historie vzniku je jiná. Nikdy jsem netvrdil, že v Kyjevě jsou svatoušci, vždy souhlasím s Vámi v tom, že k dokonalosti tam mají velice daleko. Ale musím také říci, že i přes ty mrtvé během Majdanu ta situace nebyla katastrofická, jestli se mrtví počítali na stovky, pak v důsledku bojů na východě jsou to už tisíce. A co víc a to nejdůležitější, o co mi jde, když už by tam měla nastat nějaká opravdu vážná situace, mělo se postupovat v nějakém mezinárodním sboru. Namísto toho se přiřítil Putin a vzal si to, co chtěl s blbými nacionalistickými řečmi a lží o nepřítomnosti vojáků. A to je ta prasárna, kterou kritizuji. Asociační dohoda dokonce neznamená ani to blbé členství. Spíš bych ji přirovnal k sedmi kulím v Sarajevu - taková malá jiskra, sama o sobě nevýznamná, ale odpálila sud s prachem.

0/0
21.5.2015 16:07
Foto

K17a32r13e48l 40P47l13í80h45a31l 2889675158361

Re: Pane Urbanče tak já ty tečky doplním

Nemusíme se vstupem UA do EU souhlasit, proč ne, argumenty jsou na obou stranách, ale mělo to být především záležitostí Ukrajinců, aby si to doma mezi sebou vyříkali. I za cenu násilí. Právo a systém si tam musí především nastolit oni sami, jestli se mají někdy dostat z toho srabu. V případě extrémní situace mělo být řešením společné zakročení ve spolupráci s Ruskem. Moskva toho sprostě využila. Krym je anektován, východ rozvrácený a přitom UA není členem EU, protože Asociační smlouva neznamená členství. Paradoxní, že? PS: psal jsem, že východ není analogií Sudet, ale právě toho Slovenska a Krym jsou ty Sudety. Krym byl anektován bez diskuze jako Sudety, separatisté na východě si dělají nároky ještě větší, než Slováci za nacistů si dělali na nás. Kyjev chce celistvou UA, to zřejmě chtěla i Praha. Když už dávno za Slováky nikdo nestál a neměl provokativní nacionalistické řeči, tak jsme se úplně v klidu rozešli.

0/0
21.5.2015 15:54

J. Křivan

A průšvih je na obzoru.

Kyjevská vláda vypověděla smlouvu o vojenské spolupráci z Ruskem, včetně dohodnutého tranzitu ruských mírových sborů do sporné části na hranicích mezi Ukrajinou a Moldovou zvaný Pridněstrově.

PS Hodně se snaží aby do toho konfliktu zatáhli kde koho.

0/0
21.5.2015 15:46
Foto

K75a45r65e93l 90P55l75í34h97a74l 2699365828631

Re: Vážený pane Urbanče

Opravdu netuším nic konkrétního, o co tam mezi těmi muslimy jde. Jen vidím ty historické "nepřímé důkazy", že se k dnešnímu stavu postupně schylovalo a můj názor je, že je to výsledek součtu mnoha faktorů než nějakého cíleného úmyslu. Např. muslimská společenství byla poprvé nabourána kolonializací za Britů. Západ chudý na ropu začal od tuto odebírat a muslimům se velice hodilo za obdržené výnosy nakupovat také zbraně. Někteří v důsledku blahobytu se zřejmě začali chovat k Západu devótně. Naše křesťanství a jistá společenská rozvolněnost asi není všem muslimům po chuti, do toho vznik Izraele, Rusové také chtěli něco stržit, dvě větve islámu a je vymalováno. Dočetl jsem se, že bin Ládin je produktem právě té devótnosti Saudů k USA, kterou projevili poskytnutím území při válce o Kuvajt za S. Husajna. Ládin prý nechtěl USA na území SA a stal se nežádaným, což vedlo k Dvojčatům. Byl Saud. Americké smýšlení o právu postavené na represi přililo ještě více oleje do ohně.

0/0
21.5.2015 15:34

J. Křivan

Re: Pane Urbanče tak já ty tečky doplním

Kyjevská vládnoucí fašistická menšina podporovaná 5 miliardami USD chtěla očividně vlézt EU do zadku a mít z toho prospěch. Věřím, že Ukrajinci jako národ nikoho nechtěli terorizovat, to byla spíše povaha jejich vládnoucích elit s vnější podporou v zádech.

PS. Rozdíl mezi jihovýchodní Ukrajinou a Sudety jsem tu již jednou popsal. Včetně přiložené mapičky.

0/0
21.5.2015 15:33
Foto

K12a45r13e10l 80P92l43í48h18a96l 2129215108361

Re: Pane Urbanče tahle věta se Vám povedla

Pane Křivan, to je zcela mimo. Slováci se od nás odtrhli za pomocí Německa a poté si dělali nárok na Slovácko. Kyjev se neodtrhává, to se odtrhávají na východě separatisté do nových republik, tentokrát na místo Němců jim pomáhají Rusové a chtěli by nejlépe až Oděsu jako Slováci chtěli Slovácko. To, čím je Krym, byly naše Sudety - ty byly připojeny k Německu bez diskuze s Prahou stejně jako Krym byl připojen k Rusku bez diskuze s Kyjevem.

0/0
21.5.2015 15:14

Vážený pane Urbanče

Jak se dnes ukazuje , dříve jsem si to nějak neuvědomoval, obrovský význam pro budoucnost světa má vztah Sunitů s Šíity. Vy pane Urbanče tento mocenský zápas chápete? Američané se báli Iránu a Krym mohli proti Iránu velmi potřebovat. Takže bych se nedivil že se tam angažovali. Jemen a Islámský stát teď najednou vše převrátili. O roli Ruska USA v této oblasti víme moc málo, než abychom mohli něco dedukovat.

0/0
21.5.2015 14:53
Foto

K52a67r28e71l 77P43l98í60h44a43l 2619445798811

Re: Vážený pane Urbanče

Státy snad doposud nebyly ničím jiným než účelovými organizacemi zajišťující moc. Pro její udržení, upevnění nebo zvětšení byla podle okolností zneužívána směrem ven, někdy zase směrem dovnitř. Takže jak píšete, vždy šlo o zájmy, jak tuto moc naplňovat. Evropané ale nebyli o moc lepší a trvalo velice dlouho, než jsme došli k současnému stavu a snaze ty vnější projevy státní moci zkrotit. Rusové jsou Evropě přeci jen blíž než USA, je to významný soused a měl jsem za to, že když se tomu byznysu tak dařilo, Rusové nám tu cestují po Evropě za kulturou, Evropané zase zcela běžně do Ruska jezdí hledat přírodní dobrodružství, tak mi přišlo, že za těmi mocenskými zájmy v rámci Evropy se udělala konečně tlustá čára. Spletl jsem se a je to zklamání. Putin těmi řečmi o národnostním významu východní části Ukrajiny pro Rusko a ochraně Rusů vytáhl rudý hadr, mrtvolu z hrobu.

0/0
21.5.2015 14:23

J. Křivan

Pane Urbanče tahle věta se Vám povedla

"Slovenská vládnoucí fašistická menšina podporovaná Německem chtěla očividně vlézt Hitlerovi do zadku a mít z toho prospěch. Věřím, že Slováci jako národ nás nechtěli terorizovat, to byla spíše povaha jejich vládnoucích elit s vnější podporou v zádech."

Zkuste tuhle variantu.

Kyjevská vládnoucí fašistická menšina podporovaná ...... chtěla očividně vlézt ..... do zadku a mít z toho prospěch. Věřím, že Ukrajinci jako národ nikoho nechtěli terorizovat, to byla spíše povaha jejich vládnoucích elit s vnější podporou v zádech.

0/0
20.5.2015 20:53

Re: Vážený pane Urbanče

Nevěřím Rusům , nevěřím však ani Američanům. Obě země nemají přátelé pouze zájmy. Kdykoliv jeden jako druhý když šlo do tuhého udělali jakoukoli hajzlovinu.

0/0
20.5.2015 20:48

J. Křivan

nelze jen povrchně srovnávat

Určitá paralela tu je, ale i výrazné odlišnosti, které nelze opomenout.

Sudetští Němci se na tradičním českém území usadili především jako kolonisté, bylo jich přibližně 3 miliony, nikdo jim neupíral právo na jazyk (takové právo měli do rozdělení Československa i Slováci a nikdy nebylo zpochybněno).

Ukrajina je stát, který vznikl teprve po 1WW a to hned několikrát, jako bolševický i jako nacionalistický, v průběhu 2WW pak přímo jako fašistický, potom opět sovětský. Na Ukrajině, především té jihovýchodní žili od nepaměti Rusové, nyní cirka 14 milion (přibližně jedna Československá republika). Kyjevská vláda však stále prosazuje unitární stát s jediným úředním jazykem. Kromě tvrdé probíhající ukrajinizace, omezování počtu ruských škol a další diskriminace ruštiny, právě fašizující politické proudy jednoznačně mluví i o etnických čistkách.

Pro orientaci přikládám hodně zjednodušenou mapku.

http://rusvesna.su/sites/default/files/styles/orign_wm/public/ukraina_1.jpeg?itok=9vJvw2Pl

0/0
20.5.2015 20:37
Foto

K34a37r77e13l 64P48l77í10h27a87l 2869215918361

Re: Vážený pane Urbanče

Francie a Německo spolu o sporné území válčily. EU na Ukrajině sílu nepoužívá, Rusko ano, protože chce projít stejným vývojem jako Německo? Není to dávno, co jsme si tu psali, že tyto dva národy jsou si v mnohé podobné...

0/0
20.5.2015 20:15
Foto

K37a67r90e79l 54P49l81í39h56a97l 2589495648511

Re: Vážený pane Urbanče

Separatista je od slova oddělit, tedy separatisty byli Slováci v 1992/93 v každém případě. To není sprosté slovo. V 1939, když už jsme se předtím dobrovolně vzdali jako celek, nedává příliš smyslu mluvit o nějakém separatismu. Slovenská vládnoucí fašistická menšina podporovaná Německem chtěla očividně vlézt Hitlerovi do zadku a mít z toho prospěch. Věřím, že Slováci jako národ nás nechtěli terorizovat, to byla spíše povaha jejich vládnoucích elit s vnější podporou v zádech. Konečně i to připojení Slovácka nacisté zamítli... V každé populaci počítané na milióny se najde dost hajzlů. Přivedl jste mne na zajímavou myšlenku - a nebylo by lepší, kdyby Rusko nechalo Ukrajinu jít volně směrem do EU a pak rozjet iniciativu na sebeurčení ukrajinských Rusů? Jistě by se toho dalo šikovně využít. Putin patrně chtěl posílit svou pozici tím, že zabrnká na noty nacionalismu a ukáže sílu a hrdost Ruska. Jak jsem již psal, jejich myšlení vychází ze zbořeného světa.

0/0
20.5.2015 20:09

Re: Vážený pane Urbanče

A na Ukrajincích nezáleží? Tento spor je pouze stejnosměrný?

0/0
20.5.2015 19:43

J. Křivan

Re: Díky pane Skřivánku,

Omlouvám se pane Cermane, když jste srovnával Krym s Deveselem měl jsem na mysli námořní vojenskou základnu. Pohled na mapu Rumunska mne z tohoto rychle omylu vyvedl.

0/0
20.5.2015 19:42

Re: Vážený pane Urbanče

V 39 za sebou Slováci měli Německo, takže tehdy separatisté byli?

0/0
20.5.2015 19:40
Foto

K11a68r48e45l 22P60l23í79h28a98l 2569605578511

Re: Vážený pane Urbanče

Sudetští Němci měli za sebou Německo, které silově převyšovalo ČS a využívalo toho ve svůj prospěch. Ukrajinští Rusové mají za sebou Rusko, které silově převyšuje Ukrajinu a využívá toho. A koho za sebou měli Slováci, který by toho využíval v neprospěch ČS? Nikoho, žádný cizí stát si na základě slovenské menšiny nedělal nároky na území ČS, tudíž nám nezpůsoboval příkoří a proto jsme se mohli v klidu dohodnout.

0/0
20.5.2015 19:29
Foto

K49a39r84e65l 50P71l33í75h52a81l 2889405108941

Re: Vážený pane Urbanče

Rusové nejsou povinni opakovat německou historii. Záleží to jen na nich.

0/0
20.5.2015 19:18
Foto

K79a79r54e24l 83P36l98í58h49a50l 2989415238561

Re: Odpověď na otázku, proč chce Západ

Evropané se stali poměrně pacifisty a to je dobře. Na druhou stranu právě proto si chceme pojistit svou bezpečnost silou USA a tak se k nim chováme často příliš devótně. Myslím, že variant vývoje je tolik, že tvrzení o našem konci na smetišti v blízké budoucnosti je jen jednou z mnoha a tomu bude odpovídat i pravděpodobnost, že se tak stane. S muslimy je to složité. Ty konflikty se vlečou, přibývají a s každým dalším rokem roste v muslimské populaci podíl těch, kteří jsou odkojeni krví. A takováto postižená populace bude stěží sama fungovat, budovat silný stát či vyvíjet zbraně schopné nás ohrozit. Když koukám, jak se to spustilo v Jemenu, tak to spíš vypadá, že muslimové chtějí sami nad sebou dokonat dílo zkázy. Ostatně, pro Evropany v minulosti zcela běžná věc. Po vleklých válkách se ztrácely desítky procent populace. No a vidíte, vysílená společnost se vždy odrazila od dna a my jsme tady. Čas od času se ty státy přeuspořádaly, změnila se státní příslušnost, ale lidé pořád stejní. Ř

0/0
20.5.2015 19:08

Vážený pane Urbanče

co podle vás byli Slováci v roce 92, když se chtěli odtrhnout?

0/0
20.5.2015 18:24

Re: Vážený pane Urbanče

Jak dlouho ale Němcům trvalo , než ty mindráky ztratili. Tři války se kvůli tomu vedli . Rusové, pokud tři války přežijí , budou také dále, jako ti Němci.

0/0
20.5.2015 18:18
Foto

K48a91r32e93l 90P39l88í27h23a91l 2979925278341

Re: Zdravím Vás pane Skřivánku,

Usoudil jsem to z toho, že po větě o odmítnutí integrace jste napsal "Tak se děje co se děje". Tedy působí to dojmem, že když ne Rusko k EU, pak Ukrajina k Rusku s tím rozdílem, že v prvním případě se používá dohoda, v druhém síla. Ukrajina je bordel, to já nerozporuji. Zcela nepochybně by ji čekalo nemálo let, po která by naplňovala přístupové kapitoly jako my. Vzhledem k jejich současné úrovni by to trvalo určitě déle a vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby vzhledem k politickým specifikům nedošlo ke splnění přístupových bodů v nějakém rozumném a očekávaném horizontu. A kdyby Hitler neudělal z ČS protektorát, ale pouze by si přivlastnil Sudety s Němci, jak by měli být tito sudečtí Němci označování Čechy? Zrádci, rozvraceči, darebáky, teroristy? Nebo bychom jim upřímně popřáli? Slovo terorista je moderní stejně jako Rusové zase všechny nepřátele běžně označují za fašisty. Lze si toho všimnout i ve filmech. Nedělejme Ukrajince mnohem horší od Rusů, když jsou si tak podobní.

0/0
20.5.2015 18:05
Foto

K26a66r55e81l 60P28l98í48h53a41l 2769315518901

Re: Vážený pane Urbanče

Francouzský Němec je analogií ukrajinského Rusa? Alsasko-Lotrinsko analogií Krymu a Donbasu? Německo analogií Ruska? Německo nedává najevo mindráky, Rusko ano.

0/0
20.5.2015 17:38

Vážený pane Urbanče,

bohužel jste mě nepochopil. Význam základny např v Deveselu není pouze v obraně proti balistickým střelám, ale v možnosti sledovat bojiště na Ukrajině v reálném čase. Ze základny na Krymu by měli Ukrajinu jak na dlani.

0/0
20.5.2015 16:19

J. Křivan

Re: Zdravím Vás pane Skřivánku,

Pane Urbanče, nevím, z čeho jste usoudil, že vidím události na Ukrajině jako pomstu. Poukázal jsem na to, že RF nachází spojence tam kde mu nehrozí sankce, které navíc nemají oporu v mezinárodním právu.

Náš názor na tuhle krizi se dost liší.

Přiznejme si, že ta Ukrajina věcně má do EU podstatně dál než to Rusko. Jenom málo informovaný, případně geopoliticky motivovaný člověk může tvrdit, že Ukrajina jako celek má blíž k EU než RF. Připomenu jen tu širokorozchodnou železnici.

Podstatně víc mne irituje, když kluky se západní Ukrajiny nutí bojovat se svými příbuznými na jihovýchodě země pod dehonestujícím heslem, že jde o teroristy. Ponechávám stranou ideologicky motivované fašistické bataliony jako Azov, již rozpuštěný Ajdar, politická seskupení jako Pravý sektor a standardní nájemné žoldáky. Podivující je i kolik mužů starších než 60 let bojuje na straně domobrany, To už nejsou žádní fanatici. Nejspíš bojují o "rodnou hroudu".

0/0
20.5.2015 11:32
Foto

Tatana

Re: Odpověď na otázku, proč chce Západ

Pane Urbanče, za 70 let od konce 2. světové se vztahy mezi Evropany a Muslimy stále jen zhoršují.

Izrael těží ze "špatného svědomí" , protože jak je všeobecně známo, Německo se nedokázalo vyrovnat s přílivem Židů po 1. světové válce, v té době Polsko zrušilo občanství svých Židů dlouhodobě pobývajících v zahraničí, zatím co židovské lobby v jiných státech / s výjimkou Československa/ tlačily na své vlády, aby Židy nepřijímaly / např v USA se báli přílivu chudých Židů/.

Nová generace ve státech se "špatným svědomím" nevidí důvod podporovat Izrael, jenže vládám např. ve Francii se animozita mezi muslimy a židy úplně vymkla z rukou.

Současná válka USA a Evropy proti muslimům dlouho trvat nemůže, a potom se naše civilizace buď octne na smetišti dějin, nebo dojde k dohodě a společné vládě na území Palestiny, v rámci tohoto řešení je "nová domovina" pro Židy nevyhnutelná, ne každý má totiž nějakou českou babičku + nárok na naše občanství / i když jich je stále dost/.

0/0
20.5.2015 11:22

Vážený pane Urbanče

Ukrajina mi připadá jako analogie Alsaska Lotrinska. Kolik lidí muselo kvůli tomuto území , aby došli k závěru, že lepší než o něho bojovat je hospodářsky ho využívat. Máme známé ve Schwarzwaldu žádným mindrákem z Francouzů netrpí, pěkně je kasírují.

0/0
20.5.2015 5:37