V rozhovoru s ČESKOU POZICÍ Harald Weilnböck mimo jiné říká: „Na internetu nelze nikoho deradikalizovat. Ano, internet je součástí problému. Bohužel ale nemůže být součástí řešení. Pokud toto pochopíme, minimálně si ušetříme část zbytečných nákladů.“
ČESKÁ POZICE: V posledních týdnech ovládá evropský veřejný prostor jednoznačně otázka přistěhovalectví. Mnoho Evropanů má strach, že s sebou uprchlická vlna přinese nárůst islámského terorismu, jiní se obávají vzestupu pravicového extremismu. Překvapují či znepokojují vás tyto reakce?
„Samozřejmě má pohyb uprchlíků směrem k Evropě za následek, že se jej pravicově populistické organizace snaží využít“ |
WEILNBÖCK: Myslím, že musíme zabránit tomu, aby se obě témata – situace uprchlíků a násilný pravicový či na al-Káidu orientovaný extremismus – směšovala. Dochází k tomu velmi často, ale jedná se o dva různé problémy. Samozřejmě má pohyb uprchlíků směrem k Evropě za následek, že se jej pravicově populistické organizace snaží využít, aby šířily svou obecně xenofobní propagandu. To je zřejmé riziko, kterému je třeba čelit vhodnými prostředky.
ČESKÁ POZICE: Jak by měla společnost reagovat na relativně rozšířený strach, že s uprchlíky přijdou do Evropy islámští teroristé?
WEILNBÖCK: Zde je třeba začít vysvětlovat ve velkém, jinak to bude velmi obtížné. Důležité jsou dvě skupiny: politici a média. Je třeba lidem vysvětlit, že většina obětí extremismu padá na vrub pravicově extremistické, neonacistické scény. Je to tak v Německu i ve Spojených státech. Nebezpečí z této strany nesmí být v žádném případě podceňováno.
„Co se týká džihádistického extremismu – to je organizovaná kriminalita, která nemá s uprchlíky vůbec nic společného“ |
Co se týká džihádistického extremismu – to je organizovaná kriminalita, která nemá s uprchlíky vůbec nic společného. Jsou do ní zapojeni převážně mladí lidé, kteří vyrostli u nás doma. Američané tomu říkají home grown terrorism. Tito lidé na pár týdnů odjedou do válečné oblasti a nechají se vycvičit v práci se zbraní.
Politici i vy jako zástupci médií byste se měli snažit obě témata od sebe co nejvíc oddělovat. Dělejte s uprchlíky rozhovory, ukazujte je, přibližujte jejich těžké osudy. Myslím, že pro ně veřejnost najde pochopení, pokud dostane správné informace.
ČESKÁ POZICE: O podobně seriózní zpravodajství se řada médií bezpochyby snaží. Zejména díky internetu lze ale snadno šířit názory různých okrajových skupin. Veřejné mínění se kvůli tomu tříští, řada lidí má pocit, že se v současné situaci nelze orientovat...
WEILNBÖCK: Bezpochyby je to těžké. Internet a sociální média jsou ve všech oblastech důležitý faktor, přirozeně i při radikalizaci mladých lidí. Nemám v tomto ohledu dobrou, ale velmi důležitou zprávu. Internet a sociální média nemohou být příliš nápomocné při prevenci nebo zajišťování bezpečného odchodu z extrémních skupin. Zdůrazňuji to proto, že se dnes vydává mnoho peněz na vytváření opačných stanovisek (conuter narratives). Myslím, že odpovědným lidem zatím ještě není moc jasné, o jakou slepou uličku se tady jedná. Na internetu nelze nikoho deradikalizovat. Ano, internet je součástí problému. Bohužel ale nemůže být součástí řešení. Pokud toto pochopíme, minimálně si ušetříme část zbytečných nákladů.
„Musíme naopak vzdělávat pracovníky pro přímý, mezilidský kontakt. Mít školené síly, které dokážou provázet proces distancování se od extremistických ideologií a jednání.“ |
Musíme naopak vzdělávat pracovníky pro přímý, mezilidský kontakt. Mít školené síly, které dokážou provázet proces distancování se od extremistických ideologií a jednání. Videa nám bohužel moc nepomůžou, jen tak vystřelená na internet mnoho neovlivní. Internet a sociální média jsou samozřejmě oblastí, v níž můžeme posilovat odolnost občanů vůči extremismům a resentimentům. Je ale potřeba mít vždy přímé spojení mezi online a offline aktivitami.
Lze třeba pořádat workshopy a setkání, na nichž filmy – například o osudech uprchlíků – promítneme, a na jejich základě se rozvine s publikem diskuse o tom, co dnes znamená být migrantem. Zde mohou audiovizuální média skutečně sehrát svoji roli. Při práci s mladými lidmi bych ale skutečně podtrhl to, že musí být osobního, pedagogického rázu.
ČESKÁ POZICE: Jak jste zmínil, extrémně pravicové organizace se v současné době snaží pro svoje účely zneužít strach Evropanů z příchodu uprchlíků. Na čem se podle vás jako psychologa zakládají naše obavy z nového, cizího?
WEILNBÖCK: To je velmi široká otázka. Vztah k tomu, co subjektivně považujeme za jiné, k těm, co nejsou jako já, se vytváří velmi brzy v každém individuálním životě. Pro nás je to velmi důležitá informace, protože i při prevenci násilného extremismu zjišťujeme, že podobné aktivity začínají stále dříve. Před lety jsme nezaznamenávali ještě vůbec žádnou podobnou činnost na základních školách či v předškolním věku.
Když chcete u mladých lidí dávat pozor na to, jak zacházejí s jinakostí, je velmi vhodné začít s tím zřejmým – s dvojpohlavností lidského života |
Nyní jsme si uvědomili, že ve smyslu dobré občanské výchovy musíme už u školáků bedlivě sledovat, jak zacházejí s konflikty. S rozdíly v původu, a přirozeně především s rozdíly v národnostech. Školy v tomto směru zpravidla nejsou dobře připraveny. Tématem smíru či zacházením s ostatními se zvlášť nezabývá žádný školní předmět. Je to takzvaný průřezový úkol a jako na všechny podobné úkoly se na něj celkově zapomíná.
Aspekt, který lze vesměs doporučit pro tuto brzkou, ale i pozdější prevenci, je třeba vztah mezi pohlavími. Když chcete u mladých lidí dávat pozor na to, jak zacházejí s jinakostí, je velmi vhodné začít s tím zřejmým – s dvojpohlavností lidského života. Najdete řadu možností, jak vzít strachy a obavy z druhého vážně a odbourávat je. Neexistuje žádný extremista, který (nebo která) by zároveň nebyl sexista nebo homofob, který by zároveň neměl patrné problémy ve vztahu k druhému pohlaví a homosexualitě. Jsou to dvě témata, která patří do jádra zacházení s „jinakostí“ a která jsou pro prevenci polarizace a extremismu enormně důležitá.
ČESKÁ POZICE: Zmínil jste, že se projevy extremismu objevují u stále menších dětí. Existují pro to nějaké konkrétní důvody?
WEILNBÖCK: Věřím, že tomu tak bylo vždycky, jen se o to nikdo nestaral. Zacházení s konflikty či menšími skupinkami ve větších kolektivech bylo vždy žhavým tématem. V dřívějších národních státech jsme ale ve školních třídách nebyli vystaveni takovým výzvám, abychom jim nutně museli věnovat pozornost. Mezitím se svět díky globalizaci a mezinárodním konfliktům stal mnohem komplikovanějším. O to více musíme dbát na to, abychom ve společnosti udrželi smír a dobré občanské soužití, které bylo ještě před nějakou dobou skoro samozřejmé.
ČESKÁ POZICE: Je v tomto směru výhodou, pokud děti vyrůstají ve smíšených třídních kolektivech?
WEILNBÖCK: Jistě, to bych podporoval. Snaha děti pokud možno propojovat a společně vzdělávat je běžná praxe. Pouze je k tomu nutné mít více personálu. Školní třída šesti- až osmiletých má dnes například v Berlíně zpravidla jednoho učitele a jednoho vychovatele. První má pedagogické vzdělání, druhý může v případě nutnosti zasáhnout, se skupinou cíleně pracovat. Obou je třeba k tomu, abychom mohli pozorně reagovat na jevy, které jsme před deseti, dvaceti lety jednoduše přehlíželi jako běžné projevy dospívání.
ČESKÁ POZICE: Jaká je při výchově k toleranci role rodiny?
„Když se podíváte na mladé lidi, z nichž vyrostli radikálové či násilní extremisté, zjistíte, že se ve všech jejich rodinách vyskytovaly nejen konflikty“ |
WEILNBÖCK: Když se podíváte na mladé lidi, z nichž vyrostli radikálové či násilní extremisté, zjistíte, že se ve všech jejich rodinách vyskytovaly nejen konflikty, ale i systematické napětí a zátěže. Rodinná témata proto rovněž patří do preventivní práce i aktivit spojených se snahou o deradikalizaci jednotlivců. Pokud bychom zároveň nesledovali rodinnou dynamiku a zkušenosti z rodinného prostředí, nedospěli bychom k úspěchu.
Stát by měl řádně vyškolit a do těchto aktivit intenzivněji zapojit i sociální pracovníky. Jsou určení k tomu, aby poskytovali určitou pomoc a podporu. Když najednou zjistí, že sedí v obýváku, kde na jedné zdi visí obraz Adolfa Hitlera a na druhé říšská vlajka, nevědí, co s tím. Potřebují vzdělání, trénink, aby pochopili, jak se v takové situaci zachovat. Za žádnou cenu to nesmějí jen tak přejít.
ČESKÁ POZICE: Státní moc má samozřejmě možnost s extremisty bojovat i policejními a soudními prostředky. Myslíte, že by se mělo v současné zjitřené situaci sáhnout k větší represi?
WEILNBÖCK: To bych nedoporučoval. Snadno se totiž můžeme dostat do situace, kdy označíme za trestnou nějakou ideologii nebo určitý pohyb osob. To odporuje základním právům. Pokud to uděláte, hodně lidí tím oprávněně popudíte. Potřebujeme důvěryhodný stát založený na lidských právech, který bude schopný převzít úkoly spojené s deradikalizací. Nedoporučoval bych ani to, aby byly extremistům, které odhalily tajné služby, odebírány cestovní pasy.
ČESKÁ POZICE: Myslíte tím například radikály, kteří se chtějí zapojit do aktivit takzvaného Islámského státu?
„V obou případech bych ale nedoporučoval, aby mladým lidem, o kterých se dopředu ví, že se chtějí vydat do válečného konfliktu, byly odebírány cestovní pasy“ |
WEILNBÖCK: Přesně tak. Podobné je to s mladými neonacisty, kteří odcházejí na Ukrajinu. Jen se jim věnuje menší pozornost. Jejich plánované aktivity mohou být v budoucnu problematické. V obou případech bych ale nedoporučoval, aby mladým lidem, o kterých se dopředu ví, že se chtějí vydat do válečného konfliktu, byly odebírány cestovní pasy. Pochopitelně by je to velmi rozezlilo a z bezpečnostního hlediska by podobný krok neměl žádný pozitivní efekt. Omezil by jen naši domácí bezpečnost, problém by nezmizel.
Tyto lidi je třeba zapojit do pedagogického procesu, který má samozřejmě i trestněprávní komponenty. Když někdo poruší zákon, budeme s ním nadále pracovat ve věznici. Represivní orgány hrají velmi důležitou roli v tom, že systematicky a citlivě sledují problematické přestupky, ale také tím, že ukazují, že existují cesty ven. Jinak budou recidivovat a do věznic se vracet stále ti samí lidé.
ČESKÁ POZICE: V Německu v současné době běží řízení, které možná vyústí v zákaz ultrapravicové strany NPD. Měl by podle vás smysl?
WEILNBÖCK: Zákaz NPD je velmi kontroverzní záležitost. Jistě je třeba sledovat, kdo získává veřejné peníze za stranickou práci. Převážně ale nejsem zastáncem zákazů stran. Záleží ovšem na důkazech. Možnost zrušit politickou stranu si právní stát musí zachovat.
ČESKÁ POZICE: Očekáváte, že současná uprchlická vlna ještě posílí popularitu zjednodušeně řečeno populistických stran, které v posledních letech v řadě evropských států získávaly na podpoře? Posune se Evropa politicky výrazně doprava?
WEILNBÖCK: Těžko říci. Zaznamenáváme pohyb na obou stranách. Velmi mnoho lidí se ve prospěch uprchlíků velmi pozitivně a prospěšně angažuje. Pravicově populistické strany se bezpochyby budou snažit příliv uprchlíků interpretovat ve svém zájmu. Myslím, že ve velkém měřítku a voličském chování se toho moc nezmění. Problém je ale beztak dostatečně vážný a zaslouží si naši plnou pozornost.
ČESKÁ POZICE: Vůči protiislámskému hnutí Pegida, které si koncem loňského roku získalo v SRN řadu příznivců, zaujala spolková vláda velmi zdrženlivý postoj. Snažila se nezasahovat, celou věc nemedializovat. Vyčkávala, až se vše samo od sebe uklidní. Byla podle vás tato taktika správná?
„V zásadě jsem Pegidu přivítal, z mnoha důvodů. Díky Pegidě proběhl jistý očistný proces, který vedl ke štěpení a diferenciaci názorů.“ |
WEILNBÖCK: No, Pegida už dnes prakticky neexistuje. Mně samotnému toto hnutí zas až tak moc nevadilo. Naopak, přišlo mi celkem dobré, že lidé, o kterých jsem věděl, že tvoří deset až 15 procent obyvatel a běžně se nepodílejí na výměně názorů ve společnosti, se najednou přihlásili o slovo. V zásadě jsem to přivítal, z mnoha důvodů. Díky Pegidě proběhl jistý očistný proces, který vedl ke štěpení a diferenciaci názorů.
Co je skutečně třeba pozorněji sledovat a brát velmi vážně, jsou systematické pravicově extremistické struktury, které už existovaly dlouhou dobu předtím a které zde přirozeně viděly možnost, jak se zaktivizovat. A také to udělaly.
ČESKÁ POZICE: Dosud jsme hovořili převážně o pravicovém extremismu. V poslední době se ale v Německu objevují zprávy i o tom, že je na vzestupu rovněž levicový radikalismus. Dají se rizika obou srovnávat?
„Ve všech otázkách, které se týkají extremismu a terorismu, bychom měli usilovat o nadstranický diskurs. Dospět ke shodě, že tato témata nebudeme v politické debatě zneužívat.“ |
WEILNBÖCK: Jedno je třeba říct zcela jasně: násilný levicový extremismus v Německu neexistuje už 20 nebo 25 let. Násilný levicový extremismus srovnatelný s pravicovým extremismem nebo džihádismem nevidím ani v Evropě. Jde o politicko-ideologickou iniciativu, ke které bychom měli přistupovat velmi kriticky. Ve všech otázkách, které se týkají extremismu a terorismu, bychom měli usilovat o nadstranický diskurs. Dospět ke shodě, že tato témata nebudeme v politické debatě zneužívat. Pak by nedocházelo k tomu, že by středopravé vlády systematicky ignorovaly neonacismus, a pak se najednou vytáhne strašák levicového extremismu, který de facto neexistuje.
Podívejte se, jak to je v Německu. Před pár lety jsme u nás měli případ „levicového extremismu“ – hořelo několik stovek aut. Devadesát procent z nich zapálili dva nebo tři lidé, kteří neměli s politikou vůbec nic společného, ale měli jasné psychické problémy. Je důležité rozlišovat mezi nimi a vraždící tlupou, která projížděla republikou a zabíjela lidi, jež subjektivně považovala za cizince (myšlena neonacistická organizace NSU – pozn. red.). To je kvalitativní i bezpečnostní rozdíl. Tento příklad ozřejmuje, kde číhají bezpečnostní hrozby, dlouhodobá rizika. Také je na něm jasně vidět, jak důležité je zříci se zneužití podobných témat pro jednostrannou stranicko-politickou agendu.
ČESKÁ POZICE: To se snadno řekne, politické strany se ale podbízejí voličům, jejich zástupci často uvažují jen v krátkodobém horizontu, což je často považováno za slabinu demokracie. V čem byste viděl naopak její silné stránky?
WEILNBÖCK: Máme možnost se volně vyjadřovat, máme svobodná média. Můžeme utvářet výchovu mladých lidí. Svobodu pracovat s nimi způsobem, který považujeme za správný, máme i ve věznicích. Otvírá se nám dostatek možností. Máme Evropskou unii, kterou můžeme využít k výměně zkušeností. Od svých kolegů a kolegyň se můžeme naučit, co funguje a co nikoli.
Jsou to nevídané zdroje, které nám mohou, pokud je budeme chytře využívat, přinést dobré zkušenosti. Jedním z projektů, ze kterého mohou těžit členské státy jako Česká republika, je například Evropská síť pro zvyšování povědomí o radikalizaci RAN (Radicalisation Awareness Network).
ČESKÁ POZICE: Vraťme se zpět k uprchlické vlně – co by měly evropské státy udělat, aby tuto velkou výzvu zvládly?
„Příliv lidí z odlišných jazykových a kulturních oblastí je v podstatě vzato nevídaná možnost, kterou můžeme zcela konkrétně a egoisticky využít v ekonomickém slova smyslu“ |
WEILNBÖCK: Tato otázka nespadá do hlavní oblasti mé expertízy. Z německé perspektivy mohu říci, že řada spolkových zemí zaznamenává úbytek mladých lidí. Panuje nedostatek kvalifikovaných pracovníků, učňů, lidí s interkulturními zkušenostmi. Příliv lidí z odlišných jazykových a kulturních oblastí je v podstatě vzato nevídaná možnost, kterou můžeme zcela konkrétně a egoisticky využít v ekonomickém slova smyslu.
Může být také velkým zdrojem pro obyvatelstvo jako takové pro nové a jiné pojetí tématu pospolitosti a vzájemné pomoci. Pro Německo a Evropu, které byly před 70 lety ve srovnatelné situaci, nabízí řadu možností. Mnoho lidí by na základě své rodinné historie navíc mělo být vděčných, že jejim předkům-uprchlíkům také kdysi někdo pomohl.
Harald Weilnböck
|
