Pavel Hroboň, lékař, bývalý náměstek ministra zdravotnictví, odborník na zdravotnickou ekonomiku a jeden ze spoluautorů chytré karantény, v rozhovoru mimo jiné říká: „Nenormální normalita je dnešní stav, kdy proběhla poslední velká vlna rozvolňování plošných opatření proti koronaviru. Měli bychom ale nadále dodržovat sociální odstup, tedy nebýt zbytečně v kontaktu s příliš velkým množstvím lidí. Pokud už musíme, nejlépe ne uvnitř budov a ne na krátkou vzdálenost. A mít uvnitř roušku. Používat dezinfekci, mýt si ruce.“
LIDOVÉ NOVINY: Je pandemie či epidemie za námi?
HROBOŇ: Můžeme říci, že první vlna je za námi. Nevíme, jestli bude následovat druhá vlna, ale pravděpodobnost, že druhá vlna bude, se nezdá nízká. Z důvodů obezřetnosti bychom měli počítat s tím, že může nastat.
LIDOVÉ NOVINY: Co znamená, nezdá se nízká? Padesát procent? Osmdesát?
Můžeme říci, že první vlna je za námi. Nevíme, jestli bude následovat druhá vlna, ale pravděpodobnost, že druhá vlna bude, se nezdá nízká. Z důvodů obezřetnosti bychom měli počítat s tím, že může nastat. |
HROBOŇ: Takový údaj po mně nechtějte, to by bylo totální věštění z křišťálové koule. Pravděpodobnost není zanedbatelná a musíme se podle toho zařídit.
LIDOVÉ NOVINY: Ta pravděpodobnost se týká jen případné jedné další vlny, nebo tady nový koronavirus s námi bude dlouho a bude se vracet třeba každý rok jednou či dvakrát?
HROBOŇ: To je spíš otázka na virologa. Jsou tu infekce, které se neustále vracejí, jako je chřipka, na druhou stranu SARS a MERS zmizely poměrně rychle.
LIDOVÉ NOVINY: Jak je možné, že některé infekce mizí? Co španělská chřipka a kam mizí obyčejná chřipka v létě?
HROBOŇ: Běžná chřipka je citlivá na počasí. Španělská chřipka byla významnou mutací viru chřipky. Ten se trochu mění neustále, ale jednou začas proběhne velká mutace, která ho změní tak, že proti němu lidé nemají protilátky. To byl případ španělské chřipky. Navíc zdravotní systém ani lidé nebyli po první světové válce v dobré kondici, proto bylo takové množství obětí.
LIDOVÉ NOVINY: Může i nový koronavirus zmutovat třeba tak, že už nebude nebezpečný?
Snížení rizikovosti záleží na přesnosti a rozumnosti nařízení a jejich dodržování. Čím více budou založena na důkazech, čím více se budou v rozumné míře kontrolovat, tím více budou dodržována. Bohužel si nemůžeme dnes říci, že všechno je za námi a můžeme se na všechno vykašlat. To je stav mysli, do kterého by se lidé neměli dostat. |
HROBOŇ: Ano, ale bohužel může také zmutovat tak, že bude mnohem nebezpečnější.
LIDOVÉ NOVINY: Řekl jste, že to není úplně za námi, že se možná nebudeme moci úplně vrátit k normálnímu životu. Co tato „nenormální normalita“ znamená?
HROBOŇ: Nenormální normalita je dnešní stav, kdy proběhla poslední velká vlna rozvolňování plošných opatření proti koronaviru. Měli bychom ale nadále dodržovat sociální odstup, tedy nebýt zbytečně v kontaktu s příliš velkým množstvím lidí. Pokud už musíme, nejlépe ne uvnitř budov a ne na krátkou vzdálenost. A mít uvnitř roušku. Používat dezinfekci, mýt si ruce. Jsou zakázány velké akce jako festivaly a koncerty. Je to nová realita, ve které možná budeme žít poměrně dlouho.
LIDOVÉ NOVINY: Funguje to? Asi už nebudou obří akce pro desítky tisíc lidí, ale zmenší se podobně rizikové tovární haly a zmizí otevřené kanceláře typu open space?
HROBOŇ: Snížení rizikovosti záleží na přesnosti a rozumnosti nařízení a jejich dodržování. Čím více budou založena na důkazech, čím více se budou v rozumné míře kontrolovat, tím více budou dodržována. Bohužel si nemůžeme dnes říci, že všechno je za námi a můžeme se na všechno vykašlat. To je stav mysli, do kterého by se lidé neměli dostat. Opatření jsou ve srovnání se situací před šesti týdny mnohem snesitelnější, všichni si to užíváme, pojďme si to nezkazit. Bylo by ideální nastavit stejná pravidla všude. Ale ono to není možné.
LIDOVÉ NOVINY: Co je cílem nařízení? Je to – ve spojení s takzvanou chytrou karanténou, tedy rychlým vyhledáním a izolací nakažených – vyhlazení koronaviru?
Úkolem chytré karantény a preventivních opatření je držet virus v šachu, zabránit exponenciálnímu šíření choroby. Pokud by se to stalo, potřebujeme schopnosti na rychlé vyhledání nemocných a jejich významných kontaktů, otestovat je a poslat do domácí karantény. |
HROBOŇ: Vyhlazení viru by bylo pěkné, ale když jej vyhladíme v rámci České republiky, vrátí se zpět zvenku. Cílem je udržet současný stav. Máme desítky nových nakažených denně, obvykle od jednoho zaměstnavatele nebo z něčeho podobného. Úkolem chytré karantény a preventivních opatření je držet virus v šachu, zabránit exponenciálnímu šíření choroby.
Pokud by se to stalo, potřebujeme schopnosti na rychlé vyhledání nemocných a jejich významných kontaktů, otestovat je a poslat do domácí karantény. Nechceme „vypínat“ celou zemi, jako se to stalo v březnu. Odhad je, že jeden týden plošné karantény nás stál v celé ekonomice zhruba 30 miliard korun.
LIDOVÉ NOVINY: Mluvil jste o vyhledávání nemocných a jejich kontaktů, což je takzvaná chytrá karanténa. Jsou dvě verze, chytrá karanténa 1.0 a 2.0. Čím se liší? A je to všespásná myšlenka, nebo spíš marketingový tah?
HROBOŇ: Název trochu marketingový je, protože neexistuje hloupá karanténa. Chytrá karanténa je opak plošné karantény. Verze 1.0 bylo zlepšení práce hygienických stanic. Umí najít nemocné a jejich kontakty, izolovat je, a tím zabránit šíření nemoci. Byly ale původně stavěny na malé věci, jako je epidemie z jídla na dětském táboře. Takže se zavedl jednotný software, sjednotily se postupy, pomohli dobrovolníci a armáda. Už to proběhlo a teď je tu chytrá karanténa 2.0. Je to vybudování záložní kapacity.
Chytrá karanténa je opak plošné karantény. Verze 1.0 bylo zlepšení práce hygienických stanic. Umí najít nemocné a jejich kontakty, izolovat je, a tím zabránit šíření nemoci. Byly ale původně stavěny na malé věci, jako je epidemie z jídla na dětském táboře. Takže se zavedl jednotný software, sjednotily se postupy, pomohli dobrovolníci a armáda. Už to proběhlo a teď je tu chytrá karanténa 2.0. Je to vybudování záložní kapacity. |
Odhaduje se, že hygienické stanice s posilami jsou schopné vyhledat kontakty, bude-li 300 až 400 nových nakažených denně. Ale potřebujeme, aby šlo najít kontakty tisíce nakažených lidí denně. Protože kdybychom v případě 300 až 400 nakažených za den šlápli na brzdu a znovu zavedli plošná opatření, budou minimálně týden růst počty infikovaných. U chytré karantény 2.0 jde tedy o posílení kapacity hygienických stanic vybudováním centrálního call centra. Operátoři mohou být „vypůjčení“ od soukromníků či jde o zaměstnance státu běžně dělající něco jiného nebo o vycvičené dobrovolníky.
LIDOVÉ NOVINY: Hodně se v případě chytré karantény mluvilo o programech zaznamenávajících kontakty lidí, jako je E-rouška. Jak velkou to hraje roli?
HROBOŇ: Mohou významně pomoci, ale nejsou samospásné. Časopis Economist to pěkně popsal tak, že bychom s těmito nástroji měli zacházet jako s novými nadějnými léky, které ještě nebyly vyzkoušeny. Potenciál pomoci je u programů pro mobilní telefony velký, ale mají technologické problémy a musejí je používat aspoň okolo 60 procent všech lidí, aby byly účinné. Občany musíte o jejich používání přesvědčit. Stát to nemůže jen tak nařídit ani nikoho trestat za to, že nemá zapnutý mobilní telefon či ¨jej vůbec nevlastní.
LIDOVÉ NOVINY: Očekáváte, že se objeví jiné podobné infekce a pomohou proti nim věci, jako je chytrá karanténa a další opatření proti novému koronaviru?
HROBOŇ: Podle odborníků jsou nové infekce jen otázkou času. Takže pokud děláme opatření ke zvládnutí případné druhé vlny infekce covid-19, pojďme je udělat tak, aby byla využitelná i na zvládnutí jiné infekce nebo krizové situace. Třeba při povodních, kde je třeba informovat lidi a odpovídat na jejich dotazy.
LIDOVÉ NOVINY: Objevily se také úvahy, že plošná opatření proti šíření koronaviru nebyla nutná a že bychom měli populaci nemocí „promořit“. Je to alternativa zadržovacím opatřením?
U chytré karantény 2.0 jde o posílení kapacity hygienických stanic vybudováním centrálního call centra. Operátoři mohou být „vypůjčení“ od soukromníků či jde o zaměstnance státu běžně dělající něco jiného nebo o vycvičené dobrovolníky. |
HROBOŇ: Existuje dlouhodobý spor mezi těmi, kdo podporují co nejrychlejší promoření populace, a zastánci omezení viru a chytré karantény. U promoření se předpokládá, že část populace nemoc dostane, čímž získá imunitu, a nemoc se už nebude tak rychle šířit. Fakticky se o něco takového pokusili jen ve Švédsku. Je to však specifický případ řídce osídlené země, kde se lidé moc nestýkají a spousta jich žije o samotě. Navíc, i když to nebylo povinné, většina Švédů omezila sociální kontakty.
Výsledek se nijak zásadně nelišil od Rakouska, Německa nebo Česka, kde byla plošná karanténa. A to ani v případě dopadů na ekonomiku. Na druhé straně máte země jihovýchodní Asie, které zaváděly plošná omezení jen částečně. Ale používaly roušky, dezinfekce a chytrou karanténu hned od začátku. Měly totiž zkušenosti s předchozími epidemiemi, jako je SARS. Nyní i my máme dost zkušeností, abychom se s případnou druhou vlnou vypořádali podobně jako tyto země, tedy bez plošných opatření.
LIDOVÉ NOVINY: A jsme na to připraveni?
HROBOŇ: Připraveni budeme, až bude zavedena chytrá karanténa 2.0, která byla schválena vládou. Až ten systém bude funkční, je tu místo i pro diskuse, jakým způsobem se dá nechat infekce proběhnout řízeným způsobem. Máme totiž v populaci stovky tisíc lidí, kteří mají nějakou nemoc zvyšující pravděpodobnost, že by u nich infekce novým koronavirem mohla mít závažné, až fatální důsledky. Je naší povinností se o ně postarat. Konkrétní návrh, jak je ochránit, jsem ale zatím od zastánců promořování neslyšel.
LIDOVÉ NOVINY: Vytváří prodělání infekce imunitu a nezůstanou po nemoci člověku doživotní následky?
Podle odborníků jsou nové infekce jen otázkou času. Takže pokud děláme opatření ke zvládnutí případné druhé vlny infekce covid-19, pojďme je udělat tak, aby byla využitelná i na zvládnutí jiné infekce nebo krizové situace. Třeba při povodních, kde je třeba informovat lidi a odpovídat na jejich dotazy. |
HROBOŇ: Velmi pravděpodobně imunita vzniká a velmi pravděpodobně je dostatečná alespoň v kratším období proti dalšímu nakažení, ale přesně to zatím nevíme. Pokud jde o zdravotní následky nemoci, také to jistě nevíme. Jsou třeba velké studie. Výsledky budou za měsíce, u dlouhodobých následků za roky.
LIDOVÉ NOVINY: Jaký byl dopad epidemie na náš zdravotní systém?
HROBOŇ: Systém se musel připravit na testování na koronavirus a na léčbu případných vyšších počtů pacientů s covid19. To bylo hodně práce. Zároveň ale byly odloženy plánované zákroky, takže část zdravotníků měla nejméně práce za desetiletí. Ubylo i pacientů, kteří se báli přijít. Teď je třeba dostat systém do normálního chodu.
LIDOVÉ NOVINY: Jak to prakticky udělat?
HROBOŇ: Vláda už poslala zdravotním pojišťovnám peníze, které mohou zachovat jejich vyrovnané hospodaření. Nemocnice a lékaři teď musejí dostat část svých obvyklých příjmů za uplynulé měsíce, i když neměli tolik pacientů. Zároveň je třeba odměnit ty, kdo byli pro pacienty v pohotovosti. A především poskytnout motivaci dohnat plánované výkony a kontroly chronicky nemocných, které se neuskutečnily. Ministerstvo zdravotnictví takový způsob plateb navrhuje.
LIDOVÉ NOVINY: Jaké změny zůstanou ve zdravotnictví po epidemii?
Velmi pravděpodobně imunita vzniká a velmi pravděpodobně je dostatečná alespoň v kratším období proti dalšímu nakažení, ale přesně to zatím nevíme. Pokud jde o zdravotní následky nemoci, také to jistě nevíme. Jsou třeba velké studie. Výsledky budou za měsíce, u dlouhodobých následků za roky. |
HROBOŇ: Určitě zůstane vzdálené poskytování péče přes telefon nebo počítač. Například u části diabetiků není problém provést pravidelnou kontrolu na dálku. Budeme to potřebovat v oblastech, kde lékaři stárnou a ubývají. Zároveň kvůli stárnutí obyvatel bude více lidí, kteří potřebují lékařskou péči.
LIDOVÉ NOVINY: V souvislosti s epidemií se také objevily otázky, zda se má zdravotnictví snažit udržet každého naživu a jak vybrat ty, kdo dostanou nedostatkové přístroje a léky…
HROBOŇ: Tyto otázky tu byly před epidemií a budou i po ní. Když se podíváme na některé nové léky na vzácná onemocnění, jsou natolik drahé, že si je ani relativně bohaté Česko nemůže dovolit, pokud se týkají více než malého počtu pacientů. Nešlo by potom o stovky milionů korun, ale o desítky miliard jen na tyto léky. Musíme se bavit o tom, co je nejhumánnější a nejférovější přístup, a jak zároveň respektovat reálné možnosti naší společnosti. Je třeba se dohodnout na pravidlech a ta musejí vést k vyšší efektivitě, protože pak zbude více prostředků na léčení.
Efektivitu zdravotního systému může zlepšit i rozhodnutí, které nemocnice mají na starosti poskytování akutní péče a které ne. Musíme si zvykat, že ne všechny zákroky se dělají v každé nemocnici. Když soustředíme péči o akutní pacienty do menšího množství nemocnic, lépe využijeme dostupné zdroje. Zbývající nemocnice se budou starat o méně náročné pacienty.
