rozhovor alena.plavcova@lidovky.cz
Kráska a zvíře – napadne člověka, když po boku JUDr. Kláry Slámové (31) usedne nějaký ten vrah, kterého hájí, třeba nejslavnější český vězeň Jiří Kajínek. Ale taky se jí říká advokátka nácků. V každém případě platí, že když si proti vám sedne atraktivní blondýna s dlouhým vlasem a sexy hlasem a sebevědomě si zapálí první cigaretu, tipovali byste ji spíš do showbyznysu. A ona prý i advokacii bere jako show a čím extrémnější klient, tím větší „super zkušenost pro právníka“. Jejím kolegou v kanceláři je Kolja Kubíček, který si k nám během rozhovoru přisedl. Paní doktorka si mu hned postěžovala: „Trápili mě s neonacisty...“
* Vzpomínáte si na scénu z Mlčení jehňátek, jak jde agentka Clarice Starlingová vězeňskou chodbou za Hannibalem Lecterem? Zažila jste někdy něco podobného?
Do věznic chodím, ale naše věznice nejsou jako v Americe. Odsouzení jsou jinde než návštěvní místnosti a také cely jsou u nás uzavřené, mají těžké dveře a okénko v nich si může otevřít pouze bachař. Ale když v některých věznicích procházím přes různé dvory, stane se, že mě někdo pozná. Jednou na mě křičeli, jako že mi fandí. Bylo to supr, mávali mi, ve vší slušnosti. Hezký zážitek.
* Je pro advokátku výhoda být mladá a atraktivní?
Atraktivní – já si to nemyslím. V advokacii je hodně žen, které dobře vypadají. Ale že by to přinášelo něco negativního, tak to určitě ne.
* Dá se s tím pracovat u soudu? Obléknete se vyzývavěji, když víte, že bude soudit muž?
(rozesměje se) Někdy přemýšlím o tom, jaké oblečení zvolím, ale není to cílené. Spíš podle nálady. Ale jestli můj vzhled hraje nějakou roli, to nedokážu posoudit. Neměl by. Protože v jednací síni to opravdu je o tom, co člověk říká, ne jak vypadá.
* Mezi vašimi klienty je dost vrahů, i několikanásobných. Jaké to je, stýkat se s nimi?
Nic výjimečného, je to setkání jako každé jiné. Je to pouze práce.
* Opravdu? Nikdy jste neměla nepříjemný pocit?
Určitě ne. Já to prostě neřeším, pro mě je člověk obviněný z vraždy klient jako každý jiný a snažím se mu pomoci. Co udělal, z čeho je obviněn, prakticky neřeším.
* Tvrdí všichni, že jsou nevinní? Nebo vám čin někdo popisuje i s detaily?
Všichni to samozřejmě netvrdí. A že mi někdo líčí detaily vraždy, to se stává. On mi to nevypráví kvůli senzaci nebo proto, aby mě zaujal. Já potřebuju znát detaily, abych neudělala jako advokátka chybu.
* Mluvíte o tom tak věcně – nikdy jste neměla těžké sny z podrobností nějaké vraždy?
Ale to ano. Skutečně se mi to stalo, když jsem zastupovala poškozeného, který zemřel. Měla jsem noční můry, objevoval se v nich obraz toho poškozeného, bylo to zvláštní.
* Mají vrazi něco společného?
Řekla bych, že ano. Sériové vrahy speciálně tady v České republice spojuje velmi vysoká inteligence. A taky jsou to většinou pohlední lidé, což je zvláštní – vezměte si třeba lesního vraha Kalivodu nebo heparinového vraha Zelenku.
* Jsou inteligentní, takže si myslí, že neudělají chybu?
To nevím. Nedokážu jim vlézt do mozku. Většina z nich ale chybu udělala. Proto mohli být odsouzeni.
* Pozorujete, že se doživotně odsouzení vrazi ve vězení mění?
Obecně záleží na tom, jestli ten čin skutečně spáchali, nebo se jim stala křivda. Kdo to pociťuje jako křivdu, toho vězení často zlomí. Rezignuje na všechno. Ti, kteří si trest „zaslouží“, vědí to a trest přijali, se ve vězení pohybují prakticky v pohodě.
* Poznáte, když vám klient lže?
Poznám to. Ze způsobu, jak se mnou hovoří, jak se kouká, co dělá s rukama, prostě je to komplex různých detailů, na základě kterých se to dá poznat vlastně snadno.
* A je to pro vás vůbec důležité?
Je. I když klientovi ze zásady nesmíte věřit nikdy, musíte si udělat analýzu případu sama. Jinak můžete tvrdě narazit. Když bude váš klient obviněn například z padělání směnky, ale bude vám tvrdit, že to není jeho písmo či podpis, a vy mu uvěříte, necháte klidně udělat znalecký posudek. Jenže znalec řekne, že to jeho písmo je. Takže jste vlastně navrhla důkaz svědčící proti vašemu klientovi, tomu by se měl advokát vyhnout.
* Stalo se vám, že jste dosáhla osvobozujícího rozsudku, i když jste byla osobně přesvědčena, že klient ten čin spáchal?
Tak... ve většině případů nejsou ti obvinění nevinní. A zprošťující rozsudek není o tom, že je ten člověk nevinen, ale že není dostatek důkazů pro jeho odsouzení.
* Když si myslíte, že to udělal, morální problém s tím nemáte?
Nejenže si to myslím, u některých to vím! Ale žádný problém s tím nemám, takhle prostě stojí zákon. A je lepší mít sto zločinců na ulici než jednoho nevinného za mřížemi.
* Takže zákon je důležitější než svědomí?
(dlouho mlčí) Svědomí? Advokát přece není od toho, aby měl nějaké svědomí. Svědomí se týká toho člověka, který to udělal. Doktor taky nemůže přemýšlet, jestli zrovna ošetřuje hodného, nebo zlého.
* Měla jste někdy strach? Prý se vás někdo párkrát pokoušel vylákat na neznámé místo.
Měla. Bylo to v šetření policie, týkalo se to případu Jiřího Kajínka. Vlastně nedávno se mi ozval jeden vězeň, který tvrdil, že o tom má nějaké informace. Detailní informace. Dost mě to zarazilo.
* Mimochodem, jak se má váš nejslavnější klient Jiří Kajínek? Prý cirkuluje mezi věznicemi, aby si někde moc nezvykl.
Oni se ho vlastně ve věznicích hodně bojí, aby jim náhodou neutekl. Takže zřejmě když vidí, že se už někde adaptoval, převezou ho jinam. Když například ředitel věznice na Mírově podal v jeho prospěch návrh na přeřazení do mírnějšího typu věznice, byl Jiří Kajínek převezen do Karviné.
* Když jste spolu tolik let v kontaktu, je váš vztah osobnější? Tykáte si?
Tykáme si. Samozřejmě se náš vztah za ta léta nějak vyvinul. Takže už delší dobu je to vztah přátelský. Advokát je v pozici, že u něj není cenzura pošty, cenzura telefonátů, takže mi může bez obav svěřit cokoli.
* Co takový doživotně odsouzený vlastně celé dny dělá?
Pan Kajínek nemůže z bezpečnostních důvodů normálně pracovat, leda tak lepit obálky. Takže sleduje média, nevím, jestli má televizi jen v omezeném čase, jako to bylo ve Valdicích, no a... odpovídá na dopisy. Dostává pořád spoustu dopisů.
* A to je všechno?
V omezeném čase sportuje, má prostě program, jehož detaily neznám.
* Ještě pořád si myslíte, že je nevinný?
Já si to nemyslím, já to vím! Ale šance, už když jsme tu kauzu přebírali, byla nepatrná, protože to bylo několik let po odsuzujícím pravomocném rozsudku. A obnova řízení je povolována jen v mimořádných případech. Soud rozhodl, že podmínky pro obnovení procesu splněny nebyly. Já to musím respektovat.
* Kdyby Kajínka pustili, zařadila byste ho do okruhu svých přátel?
Už teď patří do okruhu mých přátel. A zůstal by tam samozřejmě i poté.
* Ovlivnilo to, že se stýkáte se zločinci, nějak vaše vnímání světa?
Určitě ano. Jsem ostražitější, opatrnější ve vztahu k lidem. A taky jsem realistka. Vždycky spíš čekám to horší a jsem srozuměná s tím, že lidé jsou ze své podstaty většinou horší, než se staví.
* Takže každý je pro vás potenciální zločinec?
(chvíli mlčí) Je hrozně těžké na to odpovědět. Ze zásady nevěřím téměř nikomu. Je to lepší než naletět.
* Čím slavnější kauza, tím atraktivnější je i advokát. Teď budete hájit Parsifala Dvorského... Vybíráte si takové případy?
To v žádném případě. Kauzy, které tvoří nějaký můj mediální obraz, to je jen zlomek procenta z toho, co dělám. Taky u těch hodně medializovaných případů je daleko větší předpoklad neúspěchu. Protože co se medializuje? Velké průsery. Takže je pro advokáta bezpečnější vzít nějaký neatraktivní případ, třeba když je někdo obviněn z výroby drog. Což se mimochodem hájí téměř nejlépe, protože to často bývá jen hurá akce policie s minimem důkazů.
* Patří k advokacii exhibicionismus? Třeba i to, vystupovat v televizní reality show Suďte je!, jako to děláte vy?
Ale ano, jistý exhibicionismus k advokacii patří. Je to přece taková show. I u toho soudu je to trošku show a vy tam máte nějakou roli. Vnitřně třeba nemůžete souhlasit s tím, co váš klient udělal, a přitom ho musíte chránit a hájit jeho práva. Takže se stylizujete do nějaké role.
* Od novinářů máte nálepku „právnička neonacistů“. V každém případě neonacisty obhajujete, dokonce dohlížíte na jejich akce, kdyby jim tam policie chtěla dělat potíže – například v lednu jste byla v Čečovicích na koncertu ultrapravice. Vás nikdy nenapadlo takové klienty odmítnout?
Tohle neřeším. Je to jen alibismus. To budeme říkat o advokátu Sokolovi, když zastupuje pedofily, že je obhájce pedofilů? My samozřejmě hájíme i anarchisty...
* ... ale taky komunistické prominenty Milouše Jakeše nebo Jozefa Lenárta.
Přesně tak. Hájíme i spoustu romských rodin. Tyhle nálepky jsou scestné. Já si nemůžu vybírat klienty podle toho, jaké má kdo názory, nebo dokonce jak je označen médii.
* Hájila byste neonacisty, i kdyby se stali skutečným nebezpečím pro společnost?
Mám odmítnout obhajobu vraha, který je velice nebezpečný? Samozřejmě bych je neodmítla.
* Takže je to tak, že kdo si vás zaplatí, tomu posloužíte? Jaký je pak rozdíl, promiňte mi to přirovnání, mezi holkou z night klubu a advokátem?
(rozesměje se) Rozdíl je v tom, že advokacie je upravena zákonem. Ale neříkejme „kdo si vás zaplatí“, ale kdo splní dané podmínky.
* Existuje vůbec hranice, za kterou byste nešla?
Já mám jedinou hranici. Nemůžu obhajovat ty, kteří se dopustili násilného nebo sexuálního jednání vůči dítěti, násilí vůči seniorům a vůči zvířeti. Ale i to je špatně, protože advokát by neměl odmítat vůbec nic.
* V advokacii není místo pro nějakou osobní morální odpovědnost?
Ale tahle práce přece vůbec není o morálce! Advokát dohlíží na to, aby proces, který je proti jeho klientovi veden, byl veden podle zákonných pravidel. A musí ze zákona poukazovat na vše, co zeslabuje vinu klienta. Od ničeho jiného tam není. Podle mě by bylo nemorální spíš to, kdyby advokát odmítl pomoct někomu, kdo pomoc potřebuje a podle zákona na ni má právo.
* Jsou vám neonacisti osobně něčím sympatičtí?
Já neposuzuju klienty podle toho, jestli jsou mi sympatičtí, nebo nejsou. Některé klienty dokonce nemusím mít ráda. To se ale nesmí projevit na mé práci, hájit je vždy budu. Normální byznys.
* Věříte ve spravedlnost?
Já věřím jedině v tu boží spravedlnost. Ale v tu pozemskou – tady přece žádná spravedlnost neexistuje. Zákony nejsou spravedlivé.
* Teď jste mě docela vyděsila...
Heleďte se, to jsou prostě jenom pravidla hry, díky kterým může člověk buď v té společnosti zůstat jako její člen, nebo je takzvaně exkomunikován do vězení. (zvoní jí mobil, krátce hovoří) Přijde kolega na kafe.
* Vy jste původně vystudovala konzervatoř, hru na housle. Přitom umění a právo, to jsou přece dost odlišné obory. V hudbě v sobě musíte pěstovat citlivost, v advokacii naopak nesmíte nic brát citově. Nebo vás nějaký rozsudek rozplakal?
Třikrát se mi stalo, že jsem brečela, ale vzteky. Byl to jednak případ mého kolegy, který byl absurdně odsouzen za něco, co neudělal, o čem poškozený sám prohlásil, že si to vymyslel. Pak to byl případ Roberta Tempela, který byl čtyřikrát zproštěn obžaloby z dvojnásobné vraždy, a teď ho odsoudili na doživotí – po změně celého soudu. A třetím případem byl Jiří Kajínek.
* Na webových stránkách vaší advokátní kanceláře oznamujete, že jste klientům k dispozici 24 hodin denně 365 dní v roce. Mohou vám opravdu volat ve tři v noci?
Ano. A opravdu mi volají kdykoli. Ale když je to nějaká kravina, která by počkala měsíc, bývám do toho telefonu dost nepříjemná.
* Vy nikdy nevypínáte mobil?
Nikdy. Také nechodím do restaurací, které jsou ve sklepě, protože tam není signál. I na sjezdovce mám vždycky v kombinéze mobil a beru to. Protože klient může potřebovat pomoc okamžitě, někoho zadrží uprostřed noci, to se stává často.
* Jste šťastná?
Jak kdy. Můj pocit osobního štěstí se odvíjí od mé práce. Nějaký osobní život sice mám, ale nevím, jestli je úplně normální. Tohle je můj miláček... (Ukazuje mi fotku krásného stafforda. Přichází doktor Kolja Kubíček, partner Kláry Slámové v advokátní kanceláři. Nad kávou chvíli debatujeme o české justici. A zase se dostáváme k neonacistům.)
K. S.: Z neznámých důvodů je v poslední době to, co bylo ještě vloni u soudu zprošťováno, najednou trestný čin. Třeba za pouhé nesení vlajky s nápisem Národní odpor, což bylo dřív vždycky zprošťováno nebo vůbec nebylo stíháno, jsou najednou odsouzeni.
K. K.: Ten obrat nastal už vloni na jaře, s prvomájovým průvodem v Brně. Ale oni tam ani nevyvolávali, ani neměli na trikách žádná fašistická hesla, bylo to absolutně čisté, jenom nesli nápis Národní odpor. A asi sedm jich odsoudili.
* Pane doktore, vy říkáte: „Bylo to absolutně čisté...“ Ale nebudeme přece dělat, že nevíme, oč jde...
K. K.: To je ale něco jiného, že všichni víme. Soudit můžu za čin, ne za myšlení nebo smýšlení. Můžu mít sebehorší smýšlení, můžu mít dokonce chuť někoho podříznout, ale dokud se na to nepřipravuju nebo dokud ho nepodříznu, nespáchal jsem nic. Myšlenky nemohou být trestné.
* Jenže když budeme čekat na čin, může být pozdě. Viz historická zkušenost s nacismem.
K. K.: Zakázané ovoce nejvíc chutná. A když budeme lidem, zejména mladým, něco zakazovat, začne je to přitahovat. Spíš by se mělo vysvětlovat, tu historickou zkušenost jim aspoň zprostředkovat.
* Na jedné straně hájíte neonacisty, na druhé komunistické pohlaváry jako Milouše Jakeše nebo Jozefa Lenárta. Co extremisty přitahuje zrovna k vaší advokátní kanceláři?
K. K.: Jestliže je přitahujeme, tak jenom proto, že si správně myslí, že u nás najdou zastání, protože už jsem hájil leckoho.
* Jací to vlastně byli klienti, soudruzi Jakeš s Lenártem?
K. K.: Velice dobří. A po soudu spolu šli na hamburgera do McDonaldu. K. S.: Pro mě to bylo tenkrát velké zadostiučinění. Já sice byla za komunistů ještě malá holka, ale táta musel mockrát měnit práci, pak už jsme ho skoro neviděli, protože on, filozof, historik a politolog, dojížděl až do ČKD – a bydleli jsme 130 kilometrů od Prahy. A najednou si ve své kanceláři dávám s Jakešem čaj! Absurdní.
* Jak se chovali?
K. S.: Úplně normálně, vůbec nepůsobili jako jedni z nejvyšších pohlavárů režimu.
K. K.: Přitom oni věděli, když za mnou šli, že jsem emigrant, že jsem byl odsouzený... Přesto přišli a byli pokorní. To je ale vždycky tak, když nad někým visí kriminál. Na to jsem zvyklý. Advokát nehájí politika, když je u moci, protože to vás nepotřebuje. Protože on tu moc má. Dokonce má tu moc nebýt stíhán. Neměl by ji mít, ale má. Bude mě potřebovat, až nebude tím členem vlády. (oba se smějí)
* Myslíte, že jste byli první advokátní kancelář, na kterou se obrátili?
K. K.: Současně s námi je hájila ještě jedna kancelář. Jestli je někdo odmítl, o tom nevím. Pro každého advokáta je to ale jedinečná zkušenost, obhajovat někoho souzeného za vlastizradu, to se v dějinách stává jenom párkrát.
K. S.: I procesy s nacisty musely být velice zajímavá zkušenost. A vrcholně zajímavé muselo být hájit Husajna. Úplně super pro ty advokáty.
K. K.: Jenže tady v Česku se to bohužel bere jinak: hájí komunisty, tak je to asi taky komunista.
K. S.: Kdežto ve světě je to naopak. Čím extrémnějšího klienta hájíte, tím máte jako advokát větší prestiž.
K. K.: Advokát, který v Německu hájil teroristy, a byl dokonce stíhán za spolupráci s nimi, se nakonec stal ministrem vnitra.
* Paní doktorka říkala, že by nehájila pedofily a lidi, kteří ubližují dětem nebo zvířatům. Kde máte tu hranici vy?
K. K.: Přesně tam. A osobně, z důvodů rodinných, jsem spíš extrémně zaměřený proti pravicovým extremistům. Skoro celá moje rodina za války zahynula.
* A přesto obhajujete neonacisty?
K. K.: A proč ne? Já se extremismem, myslím z historického hlediska, zabývám poměrně dlouhou dobu. Nemusím mít nic zásadního proti takzvaně extrémně pravicovým názorům, kdyby vypustili tu xenofobii, ten boj proti takzvanému internacionálnímu židovstvu. To je totiž přesně to, co, kromě jiných věcí, dovedlo Hitlera do zkázy a do mezinárodní izolace. Já se ale zabývám i příčinami extremismu. A ty je dobré znát, protože se mohou objevit znovu. Nebezpečí, že se objeví dneska, je extrémně vysoké. Ve vědomí lidí zůstaly hrůzy koncentračních táborů, ale to, co vyneslo nacisty nahoru a činilo je úspěšnými, bylo něco jiného.
K. S.: Byli to zdatní populisti. A populismus mi připadá nebezpečný právě u dnešních sociálních demokratů. Rath už oslavuje Hitlerovu hospodářskou politiku. A co když se to zvrtne? Je to nebezpečné.
* Ještě jedno by mě zajímalo: Nezdá se vám, že náš svět je teď úplně zaplevelován zákony? Že za chvíli budeme mít zákon i na to, jak správně chodit po lese, abychom nerušili smrčky?
K. K.: Je to cesta do zkázy. Přitom je to tak jednoduché: společnost musí mít morální pravidla a ta dodržovat. Dřív stačilo Desatero, což je vlastně podstata současného trestního zákoníku, pět tisíc let se to skoro nezměnilo. Mění se jen tresty – jednou ti useknou ruku, podruhé hlavu a potřetí tě jenom strčí do kriminálu. Za totéž. Ale ty tisíce zákonů... Oni chtějí mít na všechno návod.
* Co to vypovídá o naší společnosti?
K. K.: Za prvé to vypovídá o nedostatku morálky. Čím víc zákonů, tím horší morálka. Množství zákonů svědčí o neschopnosti společnosti podřídit se nějakému vnitřnímu řádu, který je daný a který ani nemusí být psaný. Každý ví, že nemá krást. A taky to vypovídá o neschopnosti vládnout – když se objeví nějaký problém, okamžitě se k němu vymyslí paragraf.
K. S.: To taky může brzo dospět k tomu, že budeme mít ne živého, ale elektronického soudce.
K. K.: Ano, zakřížkujete, co ten člověk udělal, a elektronický soudce mu vyplivne trest.
***
Téměř nejlépe se hájí obviněný z výroby drog, protože to často bývá jen hurá akce policie s minimem důkazů ” Kdo rozsudek pociťuje jako křivdu, toho vězení často zlomí. Rezignuje na všechno. Ti, kteří si trest „zaslouží“ a přijali ho, se ve vězení pohybují prakticky v pohodě. ”
