Jiřina Šiklová socioložka a publicistka
Petra Hůlová spisovatelka
Petra Sovová předsedkyně Hnutí za aktivní mateřství
Markéta Baňková výtvarnice a spisovatelka
Boj mezi ženským a mužským pohlavím se vede odedávna. Tento Salon se vede v zájmu jeho zmírnění, k čemuž je ovšem nutné vyjasnit si pozice. Záminkou a pomůckou nám byla nejnovější kniha Michala Viewegha Biomanželka. Diskusi moderoval redaktor LN Jiří Peňás.
* LN Milé dámy, já jsem vás požádal, abyste si za domácí úkol přečetly knihu Biomanželka od Michala Viewegha. A chtěl bych se vás na úvod zeptat, zda byste si ji přečetly i bez mého zadání.
Jiřina Šiklová: Začala jsem to číst kvůli vám a na stránce dvacet jsem si říkala, že to ani nedočtu. Ale když to vydržíte, pak to jako celek dává smysl a já jsem pochopila, o co tomu klukovi jde. On to umí, splácá tam sice páté přes deváté, ale má dobře odposlouchané dialogy. Trochu mně to připomíná stylem Vladimíra Párala, což bývalo kdysi objevné, ba až provokativní. Podobně opakuje takové obraty, jako že muž je schopen vidět jen ženin zadek a prsa, ona zase touží po jeho genofondu, k holiči chodí kvůli jeho spermiím. A taky to je jakási M. D. Rettigová pro 21. století. Nemyslím teď kuchařky od Rettigové, ale její deníky a návody pro dívky, které vychovávala na nedělních školách. Z těch vyplývá, jak hrůzné bylo tehdy manželství, „že je lepší v propast vskočiti“, ale přesto „je třeba se o mužíčka a dětičky dobře starati. a když spokojeně muž říhne po obědě, manželka má být nadšena“.
Petra Hůlová: Já bych si ji určitě přečetla, protože jsem se z recenze dozvěděla, že je o tématech, která mě zajímají: feminismus, genderové věci, svět biokultury. A že to není karikatura, ale pohled muže, který se cítí tímhle vším zahnaný do kouta. Viewegh tam svět bio, pro určitou sociální skupinu už vlastně life stylový mainstream, kriticky nahlíží, ale nevysmívá se. A téma složité existence chlápka v době emancipace, to mě zajímá taky.
Markéta Baňková: Tak já si naopak myslím, že to není kniha o feminismu a podobných věcech, že se jen tak tváří. Že hlavním tématem je střet životních iluzí a naivních ideálů a reality. V podstatě si myslím, že to není zásadní téma knihy, že by něco podobného Viewegh mohl napsat, i kdyby byl homosexuál.
Petra Sovová: Já se snažím pečlivě volit, co číst, a nebýt pozvání na tuto diskusi, tak bych si ji asi nevybrala. Ale teď jsem ráda, že jsem si to přečetla. Nicméně mě to poněkud děsilo, když jsem ji četla, protože ono je to de facto o mně. Já jsem skoro čekala, kdy se tam objeví Petra Sovová. To tam tedy naštěstí nebylo. Ale jinak je to síla. Samozřejmě že pro mě bylo zajímavé přečíst si, jak to vidí Michal Viewegh, i když si myslím, že on osobně to vnímá přátelštěji. Mísil se ve mně pocit uznaní toho, jak dobře píše, s pocitem utrpení, jak je mimo, jak se mýlí. Zároveň mi bylo brzy jasné, že vím, že tam nic nevyřeší.
* LN Jak by mělo vypadat to řešení?
Jiřina Šiklová: Ale Viewegh přece nikdy nic neřeší. Tím se vůbec nezabývá. On popisuje dobu, či spíš nějaký jev v té době. A udělá to šikovně a provokativně.
Petra Hůlová: On tam řeší problém, který má s dobou...
Jiřina Šiklová: Ale prosím vás, opravdu myslíte, že je to „jeho“ problém? Takový člověk, který napíše tolik knih a tolik jich prodá, neřeší ve skutečnosti žádný společenský problém, jen šikovně a zábavně popisuje tuto postmoderní touhu lidí po nějakém řádu, hranicích, hierarchii hodnot, ba nové ideologii, které si sami pak promítají do péče o sebe sama, do „správné výživy“, ba až do jakési biodogmatiky. To je jen šikovně napsaná reflexe určitého jevu,včetně dobových klišé. Jednou jsou to pseudoproblémy s Klausem, podruhé s děvenkama, ale hluboký sociální problém to není.
Petra Hůlová: On se jakoby skrz konflikt s manželkou vyrovnává s dobou, které přestává rozumět. Nebo spíš odmítá jí rozumět. To jsou všechny ty ezoterické nauky, přírodní strava, přirozené porody, domácí škola... Vždyť je to až jakýsi sumář toho všeho, co se považuje za mainstream alternativního životního stylu. Všechno to nahrnul do jednoho pytle, s kterým se rozhodl utkat. Tak do něho buší.
Petra Sovová: Víte, já si vůbec nemyslím, že to, o co se tam ta „biomanželka“ snaží, je mainstream. Já si myslím, že snaha žít nějak přirozeně, šetrně, zdravě ve všech oblastech života, to se týká pořád velmi úzké skupiny lidí. A pokud tedy Petra Hůlová mluví o pytli, do kterého autor nahrnul všechny projevy toho, s čím má problém, tak já si myslím, že na tom pytli je nápis Svobodomyslná žena. To je problém, ale i velká možnost téhle doby, že člověk si může relativně svobodně dělat to, co chce. Dva se sejdou, vznikne mezi nimi nějaký vztah a domluví se, jak bude jejich soužití vypadat. A tady se setkáváme s konfliktem, neboť ti lidé si to neujasnili. To není ale nic samozřejmého, že žena má pečovat o domácnost a rodinu a muž má nosit výplatu: o rozdělení rolí se musí vést stálý dialog, to je věc kompromisu a schopnosti vyjít si vstříc.
Jiřina Šiklová: Nemohu tak úplně souhlasit. Protože to, o čem Viewegh píše, tedy to, že žena je tak finančně zabezpečena, že se může neomezeně věnovat rozvoji svých alternativních koníčků, tak to se týká jen velmi uzoučké vrstvy mladých domácností. To jsou úplně atypické případy. V tak finančně zajištěné domácnosti je vše možné, neboť peníze jemu i jí padají z nebe. Žije-li v takovém přepychu pan Viewegh, tak mu to přeji. Většina mladých partnerů s malými dětmi nežije v takovémto blahobytu. Myslím, že pro běžného čtenáře to bude spíše k naštvání. Vemte si třeba zdravou výživu, biopotraviny, to je velmi drahý koníček, to se může týkat jen skutečně ekonomické high society. Ta spisovatelova manželka na mě působí jako blběnka z románů Škvoreckého, která zbaští všechno, co je „na trhu“, včetně new age, pseudobuddhismu, módních meditací a samozřejmě i kozího sýra. A on se stylizuje jako tradiční macho chlap, který si hraje na velkého bouráka. Já vím, že to není Vieweghova rodina, protože on je přece inteligentní člověk a jeho žena taky.
Zamilovat se do úspěšného je normální
* LN Přimlouval bych se, abychom to nečetli jako realistický popis toho, jak to u Vieweghových chodí, to nechme bulváru. Ten text je stylizovaný, je to hyperbola s osnovou bajky. Někdo by řekl červené knihy, kde jsou redukované některé běžné starosti, především ty finanční.
Petra Hůlová: Vůbec bych neřekla, že je to nerealistické. A už vůbec bych neřekla, že ta manželka je blběnka. Ano, je to z prostředí bohatých lidí, ale co má být? A to, že se osmnáctiletá holka zamiluje do úspěšného spisovatele, je přece normální, navíc to bylo oboustranné. Spíš jde o to, že si ten spisovatel vzal holku o tolik mladší a jaksi nečekal, že se ještě nějak vyvine po svém, což se vzhledem k jejímu mládí čekat dalo. A teď je překvapený. Ona se stará perfektně o rodinu, ale v honbě za bio jaksi zapomíná, že tam je ještě on, tedy její manžel, který jí to všechno umožnil. On má pak pocit nevděku, odstrčenosti. Vlastně se mu nedivím. Jí ale taky ne.
LN Já bych byl pro to, abychom se pokud možno už vzdálili od problémů rodiny Vieweghových. Spíš bych se zeptal, zda to, co se tam předkládá jako alternativní životní styl, ba dokonce emancipace, není spíš překvapivě návrat k tradičním ženským rolím: tedy mateřství, výživa, přiblížení se k přírodě a přirozenosti. Není to vlastně velmi konzervativní? A neměli by muži být rádi, že místo aby se žena honila za kariérou, tak má radost, že vypěstovala ředkev?
Petra Sovová: Pohybuju se mezi lidmi, pro které to vůbec není žádná alternativa, nebo dokonce nová ideologie, ale přirozená
věc, která se navíc vůbec netýká jen žen. Muž se stejně tak může starat o to, aby jídlo bylo zdravé, aby děti vyrůstaly v přirozeném prostředí. Já navíc to ani nepovažuju za něco nového. Když se zeptáme téměř kohokoliv, zjistíme, že v mnoha rodinách se například pěstovala alespoň pro malé děti zelenina bez chemie, případně se sháněla někde na vsi, rodiče se snažili nejen v otázkách zdravého jídla vybírat to lepší. Mám dojem, že každý puberťák intelektuál nějak řeší jídlo, práva zvířat a tak. Co si pamatuju, vždycky nějakým lidem vadilo, jak se chováme ke zvířatům, jak se chováme k zemi. To neznamená, že by tomu člověk musel podřizovat celý život. Může to dělat ve velmi rozumné, ale účinné míře. A nesouhlasím s tím, že jíst zdravě je drahé, to taky byla vždycky otázka kreativity.
Petra Hůlová: Stejně myslím, že to, o čem mluvíme, nějak souvisí s pohlavím. Najdeme asi málo případů rodin, kdy tím motorem zdravého životního stylu bude muž, a naopak žena se na to bude dívat skepticky.
Petra Sovová: Já zase znám případy, kdy muž je nešťastný, že žena málo kojí nebo u toho telefonuje, dává dětem párky v rohlíku a podobně. Z mé zkušenosti jsou mezi pohlavími menší rozdíly, než si myslíme. Možná mám štěstí, ale můj muž je toho příkladem, má spoustu příjemných vlastností připisovaných ženám. Nejspíš se naštve, až si to přečte, v tom se jeho mužství projeví.
Markéta Baňková: Ale vždyť žena, která se chová jako manželka z té knihy, je takzvaně tradiční! Opak emancipované. Oba dělají svůj byznys – Mojmír kariéru, ona se stará o děti a domácnost. Akorát že ona chce dělat ten svůj byznys pořádně, zabývá se zahradou, učením doma, dětem chce dávat nejlepší jídlo. Vlastně se tou intenzitou snaží nějak seberealizovat. A to Mojmírovi překáží – věřil, že tradiční role manželky doma mu zaručí její stálý zájem, a teď ji obviňuje, že je – i v té tradiční roli – moc emancipovaná.
* LN Kde je podle vás největší nedorozumění ve vztazích mezi mužem a ženou? Jaké z toho nedorozumění je jaksi věčné, dané nepřekonatelnými rozdíly, a které je naopak typicky dnešní, plynoucí z dnešních nároků?
Jiřina Šiklová: Generalizovat se nedá. Ale dnes se muž a žena často chovají jako sobecké děti, které samy sobě chtějí dělat dobře, „udělat si radost“, dopřát si i třeba částečnou askezi, ale i tu pojímají jako rozkoš. A muži chtějí větší ocenění, přestože v minulých desetiletích se sami vzdali, aby si ulehčili život, mnoha a mnoha svých povinností, a tím i privilegií. Rodinu a děti, krb a dvůr neochraňují, nebrání, ale platí si na to v podobě daní policii, státní úředníky a pak se diví, že je ženy neobdivují.
Petra Hůlová: Nedorozumění je v úporné snaze o to porozumění. Mozek ženský a mužskýho prostě funguje jinak a hotovo. Důležitý je být tolerantní a jednoduše nesnažit se tolik všechno chápat, což je myslím neduh mnoha žen. Dohodnout se na pár základních věcech a pak být hodně tolerantní.
Markéta Baňková: Na to asi nedovedu odpovědět, protože nejde rozdělit lidstvo na dvě poloviny. Někteří muži jsou myšlením spíš ženy… Možná ale jedno: říká se, že muži jsou dost soutěživí, že je to mužská vlastnost. Soutěživost (nejen) ve vztahu k ženám je kontraproduktivní. Když s někým žiju nebo pracuju, je lepší s ním spolupracovat než soutěžit, chtít, aby se měl dobře. A když se druhý bude cítit dobře, bude v pohodě a budu z toho mít užitek i já.
Petra Sovová: Mnohá nedorozumění čekají na ty muže a ženy, kteří vstupují do vztahu nedospělí v tom smyslu, že, ať už vědomě nebo podvědomě, hledají spíš matku nebo otce. Partner nebo partnerka není nějaká hlavní pečující osoba, je to svobodný člověk a má svůj život. Proto opět opakuju: na všem je potřeba se domluvit – jak budeme žít, aby nám bylo oběma spolu dobře, aby pozitiva převážila problémy. Těch ale tak jako tak více či méně přijde a je skvělé řešit je společně, ne proti sobě. Ale vy jste měl asi na mysli spíš nedorozumění plynoucí z měnících se rolí – tak to by mohl uspořádat nějaký workshop pan Viewegh. Já jen vím, že nejhorší na světě jsou očekávání. Muži i ženy mají představy a očekávání, která plynou z jejich předešlého života, a nedostatečně o nich mluví spolu.
Askeze není v Česku v módě
* LN Co to je vlastně to „bio“? Není to jen nějaká nová marketingová značka? A jaké jsou osudy bio v Čechách? Proč ta skepse?
Jiřina Šiklová: Jsem konzervativní: všeho s mírou, nic nepřehánět, nepodléhat reklamám ani na krémy, ani na auta, ani nehledat elixíry života v biopotravinách. Žít „bio“, to je taky módní trend. Vitaminy může člověk získávat u nás z rybízu, jablek, a nemusí si proto nechat dovážet kiwi.
Petra Hůlová: Bio není jedna věc podobně jako feminismus. Už se to příliš rozrůznilo a v interpretacích jednotlivých lidí to může být dost různé. Základem je ale nějaká šetrnost k přírodě a k sobě. Nová sebeláska, řekl by kritik. Já to beru, ale s mírou. Těm nálepkám bio totiž ne vždy věřím a sebe sama si taky necením tolik, abych se nějak přehnaně věnovala vlastní údržbě. Nemám pocit, že by v Čechách panovala nějaká skepse, v mém okolí a mé generaci je bio přijímáno pozitivně. Jinak ale u lidí hlavně starší generace asi dělá svoje zkušenost s komunismem. Na nějakou hurá vlnu Češi myslím nenastoupí zdaleka tak snadno jako západní Evropa.
Markéta Baňková: V Čechách provází skepse všechny novoty, které mají v programu nějakou askezi. Stejné je to třeba s vegetariánstvím; masozřavci se lekají, že by se měli nějak omezovat. Hlavní obava však plyne z toho, že tyto směry lidé vnímají jako znevážení vlastních hodnot. Když někomu, kdo se celý život šťastně cpe tlačenkou, řeknete, že se mýlil a zadělal tak sobě a svým dětem na nejrůznější nemoci, myslíte, že vám bude s radostí přikyvovat? Vezme tlačenku a omlátí vám ji o hlavu.
Petra Sovová: Mnoho lidí zřejmě rozčiluje ta masovost, rozhodně je to trend, který využívají marketingoví specialisté, a jak vidíme, i spisovatelé. Ale jde v podstatě o snahu vybírat si produkty a způsob života, který představuje menší zátěž pro životní prostředí, což zároveň prospívá našemu zdraví. Nemusíme, pokud nechceme, sami pěstovat mrkev bez chemie, seženeme ji téměř v každé sámošce. Jak už jsem řekla, bio tady bylo odedávna.
***
Když s někým žiju nebo pracuju, je lepší s ním spolupracovat než soutěžit, chtít, aby se měl dobře. A když se druhý bude cítit dobře, budu z toho mít užitek i já. Markéta Baňková
Vůbec bych neřekla, že je to nerealistické. A už vůbec bych neřekla, že ta manželka je blběnka. Ano, je to z prostředí bohatých lidí, ale co má být? Petra Hůlová
