„Tachles, Lustig“ znamená v hebrejštině „K věci, Lustigu“. Karel Hvížďala a Arnošt Lustig tak nazvali svůj knižní rozhovor. Nakladatelství Mladá fronta jej uvede v úterý 12. října. Vybíráme několik ukázek, jež se týkají zejména vlastností Arnošta Lustiga.
... U nás na univerzitě přednášel marxismus-leninismus Němec, Gerd Müller, kterého propustili ze zajetí v lágru na Sibiři, kde marxismus studoval od zavřených profesorů. Pro Američany byl zajímavý právě tou jinou zkušeností, a dokonce mu dali přednost před Američanem, kterého nevzali. Podobně to bylo s námi. Ironií osudu jsem později psal doporučení, aby pana Müllera před odchodem do penze jmenovali řádným profesorem. Jednou jsme ho se ženou potkali na ulici, já jí ho představil a žena se ho optala: Byl jste v Hitlerjugend? Málem upadl, ale přiznal se. Jinak si nic nepamatoval. Jednou jsem do povídky potřeboval německou dětskou písničku, a dělal, že žádnou nezná.
* A byly americké univerzity doleva?
Byly, ale tak, aby to v nejmenším nepoškodilo kapitalistické podnikání školy, protože všechny univerzity v Americe jsou ve skutečnosti obchodní instituce. Vzdělání tam stojí kolem 40 000 dolarů a s těmi penězi se podniká. Svobodu považují za základ lidské existence, to nikdo nikdy nezpochybňuje. Když jsem jim říkal, že jsem bez svobody žil od roku 1938 do roku 1968, nedokázali pochopit, že jsem to přežil. Američané jsou bytostně svobodomyslní. To je na Američanech to nejhezčí, jinak by ti prodali babičku. ***
* Proč nejsi schopný nenávisti, jak jsi před chvílí řekl...
... ono se říká, že člověk má dvě oči. Jedním okem vidí tu veselejší stránku a tím druhým tu vážnější stránku. To máme všichni. Jenže každý se narodíme s určitou povahou a já mám takovou povahu jako krátkozrakej, který si sundá brejle a pak všechno vidí růžověji. To nesvědčí o žádné mé moudrosti, ale je to příjemný. Lidi se tomu smáli. A tak to je. Já mám v tomto směru dobrou povahu. Moje žena na tom byla opačně: ta z deseti věcí devět viděla černě. A, bohužel, ona měla pravdu a já ne. Já mám takovou povahu, která spíš hledá bezstarostnost, lehkomyslnost a mírnost, čili není to povaha pronikavého myslitele, který vidí skrz věci, aby věděl, jaký to opravdu je, jak fungují. Mně je bližší vidět věci v mírnějším provedení, abych se nemusel bát brutálnějších důsledků. A jestli je to správný, tím si nejsem jist. Ale zatím jsem s tím v životě vystačil.
* Tachles: Jaký je Arnošt Lustig? Jak by ses charakterizoval?
Já třeba o sobě vím, že rád utrácím peníze. Řídím se příslovím, že s penězi to není tak dobrý, jako bez peněz špatný. To jsem se naučil až v Americe. Protože vím, co to je, nemít ani pětník, být v New Yorku a mít hlad. Ne v Buchenwaldu, ne v Terezíně, ale v New Yorku. Viděl jsem film Sever proti Jihu a tam jedna holka říká, že už nikdy nechce být bez peněz. A v ten moment jsem slyšel sám sebe. S tím jsem se ztotožnil. Třeba jsem byl pozvaný ke Xandovi Zemánkovi na večeři a on se divil, že jsem snědl šest řízků dřív, než ta večeře začala. Já jsem celej den nejedl. Peníze mám rád, ale důležitý je si je vydělat. Nikomu bych neukradl ani deset halířů, ale vždycky chci vydělat o něco víc, než potřebuji, abych, když uvidím u Vietnamce v Praze v Nuslích ředkvičky, tam mohl jít a věděl, že na ně mám a že to, co utratím, mně nebude moc chybět.
* Když jsi vydal tolik knížek, které se prodávají, přece si nemůžeš stěžovat. Na ředkvičky máš...
Nestěžuji si a s knížkami zacházím jak Hašek s foxteriérem. Knihufoxteriéra prodám, ale ona mi přiběhne zpátky, já ji učešu, vykoupu, dám jí nový obojek a prodám ji znovu, takže nemám hlad. Jak dlouho to bude fungovat, nevím, ale kromě toho tady beru penzi přes deset tisíc. Když z toho nemusíš žít, tak je to příjemný příspěvek. Čeho ale lituju, že tady jsou knihy moc drahý, že je na knihy a na noviny tak vysoká daň. V tržní Americe dodnes distribuci novin dotuje stát. Moje kniha Kamarádi, o židovské partě kluků v Praze, stojí čtyři sta korun. Takovou knihu si přece může jen málokdo koupit z penze, a to mě mrzí. Proto, když jsem byl teď v Mexiku na univerzitě a oni mi věnovali moji knihu, o které jsem nevěděl, že vyšla, protože mi neposlali ani smlouvu, ani honorář, oni knihy kradou, tak se na ně nezlobím. ***
* Vrátil bych se k tvým vlastnostem. Jsi ctižádostivý?
Šíleně, jako spisovatel. Chtít být spisovatelem, to znamená si přivlastnit ctižádost. Najednou patříš do rodiny géniů. Sám víš, že nejsi, ale tvůj kolega je Hemingway, Tolstoj, Vančura. Ty víš, že oni jsou daleko a daleko lepší. Kdyby to byl závod, tak oni jsou u cílové pásky a ty jsi dva kroky za startem. Ale pustíš-li se s nimi do soutěže, musí se ti tvá činnost propojit s ctižádostí. Chceš být dobrý. To jsou zvláštní vlastnosti literatury. Proto literatura už trvá řádově tisíce let a nic ji nenahradí. Je to taky tím, že v literatuře se nakonec uplatní jen to nejlepší, to už říkal Jack London. Ale tohle by mohl říci každý: to k literatuře patří. Stejně jako k povaze literatury patří skromnost, protože víš, že nikdy nemůžeš dosáhnout dokonalosti, ani Bůh, když nás stvořil, nedosáhl dokonalosti. Každý spisovatel je obětí svého povolání. Když máš literaturu opravdu rád a nechceš nic jiného dělat, nejenom proto, že nic jiného neumíš, ale protože jsi tuhle práci spojil se svým životem, musíš v sobě vzbudit i ctižádost. To je, jako když ohřeješ jídlo, a je teplé. Ta ctižádost se zrodí z toho, co děláš. Ale teď musím uznat, že v třiaosmdesáti mě ctižádost opouští. ***
* ... ale zároveň víš, že už jsi toho vyšplhal dost...
... nevím, člověče. Myslím, že moje nejlepší knížka byla ta první: Noc a naděje. Ne proto, že to někdo říká, ale říkám to sám sobě a měřím to tím, že do té knížky jsem dal úplně všechno, co ve mně bylo. Veškerou ctižádost a touhu, snahu, úsilí, práci a zkušenost, píli a i pot. A odevzdal jsem ji po několika letech přepisování teprve tehdy, když jsem věděl, že víc už do ní dát nemůžu. Věděl jsem, že i kdybych se přetrhl, nemůže být lepší. Štěstí bylo, že ta knížka uspěla a že jsem na ni nemusel dodnes změnit názor.
* Do téhle knihy jsi ani později neudělal žádný zásah?
Nikdy jsem nic nezměnil, ale dopsal jsem, protože ta poslední povídka Naděje je o tom, že lidi jsou na konci a vidí jedinou naději v příchodu ruského medvěda, který šlápne na nacisty. Část povídky se odehrává na latríně, kde jeden člověk hlídá latrínu, což je naprostý nesmysl, protože tu nemůže nikdo znečistit, ale on ji musí hlídat, je mu zima a prší a baví se se ženou, s kterou se pak vrátí nahoru do starobince. Ta žena čeká, že přinesou špatný kafe, který vařili z žaludů, ale slibuje si, že bude možná teplé. Jenže oni nejdou. Ona se ptá: Kdy přijdou? On říká: Přijdou, ale nemyslí kávu, ale Rusy. Chtěl jsem, aby z toho čišela ironie: ona myslí kafe, on Rusy. V dalším vydání jsem tuhle scénku projasnil. Stejně si ale myslím, že to je nejslabší povídka ze sedmi, které tvoří knížku. Dobrá je určitě ta první, a to proto, že dosáhla mého stropu. A to bych považoval dodnes za chybu, kdybych svému nakladateli odevzdal něco, co nedosáhlo stropu, za co bych se styděl, a proto se k některým knihám stále vracím. ***
* Pojďme k dalším vlastnostem: Jsi žárlivý?
Já v jednom směru nebyl žárlivý, protože jsem měl strašný štěstí, že všechny ženský, které jsem měl, byly krásný. Nemůžu je jmenovat, kromě své ženy, protože by to bylo blbé. Jak říkají Skotové, gentleman to nedělá. Ale to víš, že jsem byl žárlivý. Jednou jsme byli v Rumunsku a tam se ucházeli o mou ženu asi čtyři krásní chlapíci, tancovali s ní, jí se to líbilo a já jsem - pokud to takhle myslíš - na ni žárlil. Myslím si, že v spoluživotě muže a ženy jsou dvě vlastnosti, kterých se ani jeden nikdy nezbaví, a to je pocit spoluvlastnictví, nebo dokonce vlastnictví toho druhého. Není to hezký, ale jenom teoreticky. Pokud se to týká tebe, tak se už nedíváš na to, jestli je to hezký nebo nehezký, a prožíváš to. Nechtěl bych být Othello, a to určitě nejsem: nezaškrtil bych ženu proto, že mi byla nevěrná. To bych neudělal. Uvědomil bych si, že jsme jen polidštěná zvířata, a někdo víc a někdo míň. ***
* Žárlil jsi někdy na milenku?
Musíš mě nechat přemýšlet. Myslím, že ano. Protože většinou ta milenka měla manžela. No ale musíš se s tím smířit. Odpovědi na tvoje otázky jsou nádherný náměty na povídky. Kdybych měl čas, pustím se do nich, ale teoreticky to zevšeobecňovat, to se zdráhám nebo ostýchám, protože na to nemám. Jen jsem věděl, že na manžela své milenky žárlit nesmím, protože je to nemorální, zvlášť když se vzali z lásky a když mezi nimi trvá hezký vztah. Vždycky jsem moc dobře věděl, že míra lásky, kterou jsem si vyzvedl, musela chybět někde jinde. Věděl jsem, že nevěrou s nějakou ženou okrádám jejího manžela, že ho šidím. Představ si, že se s ní miluješ v pátek odpoledne, vyřídíš tím sebe i ji, podlamují se vám kolena a ona teď přijde domů, přitulí se k ní muž a jí zbude jen síla, aby ho vzala kolem krku a řekla: Miláčku, dneska jsem unavená, pojď, vyspíme se v míru. Samozřejmě si její manžel nepřipustí, že je unavená z toho, že se celé odpoledne milovala s někým jiným. Kdyby odpoledne jen odpočívala, udělala lehkou večeři a muž se k ní přitulil, otevřela by nohy. Milenec vždy šidí manžela.
* A z toho jsi nikdy neměl špatné svědomí, když jsi věděl, že je to nemorální?
Ne. Je rozdíl mezi výčitkou a lítostí. Polituješ toho manžela, protože ti nikdy nic zlého neudělal, a ještě ho šidíš, jenže tím se dostáváme k jiné otázce, jestli v lásce vůbec existuje morálka. Jestli v lásce existuje mravnost. Jistý druh mravnosti v lásce určitě existuje, protože ve všem, co dělá člověk, je správné a nesprávné, dobré a zlé, spravedlivé a nespravedlivé. V lásce je to spíš mezi ohledem a bezohledností. V lásce nakonec člověk udělá úplně všechno, po čem touží, bez ohledu na to, jestli je to mravné nebo nemravné. Člověku stačí, když je to méně nemravné, ale vždycky to udělá, když ho láska táhne. Asi proto, že někoho milovat není vražda, milovat někoho není ani loupež, milovat někoho není ani podvod, ačkoliv se říká, že milenec i milenka podvedli manžela. Jak známo, v literatuře je několik obrázků lásky mimo mravnost a to hrozné i dobré v tom je, že takový člověk jako Čechov, což byl i mravný člověk, i geniální spisovatel, napsal povídku o lásce, která nedbá na mravnost. Respektuje jen touhu a splnění co největší sumy té touhy, kolik je jen možné bez ohledu na všechno. Vždyť i jeden kandidát na anglický trůn se kvůli lásce vzdal královské koruny. Buď ta Čechovova povídka představuje ďábelský svod a ďábelské pokušení s ďábelskou výmluvou, nebo je to geniální vysvětlení určité lidské situace, ale existuje to. I v Bibli píšou o Davidovi a jeho lásce. Pokud existoval, a někdy o tom pochybuji, je to něco jako Kristus, ale je to jedno, protože i kdyby to byl jen výplod fantazie, tak je to tak pravdivý a tak potřebný člověku, že se tomu dá věřit. ***
* Zůstal bych ještě chvíli u otázek, které se týkají výhradně tebe: Co tě dojímá?
Dobro! Já jsem se už dostal tak daleko, že čtu-li nebo vidím či poslouchám pohádku, tak mě dojímá, že to dobře skončí. Proto mám rád pohádky. Dobro mě dojímá i v životě, třeba když slyším, že při povodních někdo někoho zachránil. To mi nahání slzy do očí.
* A co tě nechává naopak úplně chladným? Co tě míjí?
Hodně věcí. Třeba sláva druhých, lhostejnost druhých, věci, který můj komputer v hlavě zařadí mezi nepodstatné. To se snad nedá ani vyjmenovat. Je to doopravdy hodně věcí. To, co se mě netýká bezprostředně, co mi ani neškodí, ani neprospívá, co se mnou nemá co dělat. Ale také to, co mě nechává chladným, mi ve skutečnosti prospívá, nechává to prostor pro mě, uvolňuje to kapacitu v mozku a mohu si přemýšlet o svém. ***
* Co na sobě nemáš rád?
Stárnutí, ale není to nenávistný odpor. Já se mám celkem rád. Beru to, jak to přichází. Hezky se mi píše a mám pocit pohody.
* A to i dnes, 17. července 2010, když se ti vrátily po léčbě rakoviny bolesti, ti to při práci nevadí?
To mě samozřejmě strašně sere, ale píši i teď jako Gustav Flaubert aspoň jednu větu denně. Přesto mám pocit, že je život hezkej...
