Debata čtyř expertů: Nevedeme o klimatu dialog hluchých ?

LN: O čem se podle vás v souvislosti s "klimatickým summitem" v Kodani nemluví, ale mělo by?

Jan Pretel: Trápí mě, že se málo mluví o skutečné efektivitě opatření, která se navrhují, o jejich reálném dopadu na klimatický systém. A až příliš málo zaznívá, že změny klimatu ovlivňují jednak přírodní děje, jednak člověk. Jako by se už předpokládalo, že změny klimatu způsobuje téměř výhradně lidstvo.

Vojtěch Kotecký: Mně přijde nejzajímavější, jak se pořád mluví pouze o megatunách, procentech, koncentracích, emisích... Po pravdě řečeno, na summitu by slovo "klima" vůbec nemuselo zaznít. Mohl by se jmenovat Shromáždění státu dovážejících ropu, protože se také zabývá se naší závislostí na dovážených palivech. Nebo technologickými inovacemi a úsporami.

Martin Bursík (1959) poslanec, hydrolog, bývalý ministr životního prostředí

Martin Bursík: Mně v debatě zatím nejvíc chybí poslední, nejčerstvější data, publikovaná asi před týdnem. Jmenují se Kodaňská diagnóza a vznikla jako podklad pro politiky, aktualizuje závěry Mezivládního panelu pro klimatickou změnu IPCC z roku 2007.

Z této analýzy vyplývá, že změna klimatu probíhá rychleji, než se čekalo, předbíhá nejpesimističtější scénáře IPCC, globální emise jsou o 40 procent vyšší než v roce 1990. V roce 2008 byla koncentrace skleníkových plynu 385 ppm (částic na milion, krychlový centimentr CO2 v krychlovém metru vzduchu), o 105 ppm vyšší než před průmyslovou revolucí. Za posledních 25 let vzrostla průměrná teplota o půl stupně Celsia, ledovce tají o 40 procent rychleji, než mezivládní panel očekával, a hladina oceánu roste podle satelitních měření o 3,4 milimetru ročně za posledních 15 let, o 80 % rychleji než byly scénáře mezivládního panelu.

Chci říct, že teď existuje větší naléhavost. Málo se podle mě mluví o etickém rozměru celé věci, o odpovědnosti vůči ostrovním státům.

Karel Kříž: Pokud se o něčem nemluví, pak o tom, že v posledních deseti letech objem CO2 stoupá, zatímco globální teplota nikoli, respektive neexistuje mezi nimi korelace, vzájemný vztah.

Tady mám data od roku 1958 od americké agentury pro výzkum kosmu NASA, která není živa z globálního oteplování, takže jsem nakloněn jí důvěřovat. Zde na grafu vidíte nárůst CO2 -- a zde stagnaci nebo jen mírné kolísání teploty v obou směrech. To je pro mě naprosto zásadní věc a je pro mě šokující, že se této skutečnosti na summitu -- já bych spíš řekl: koncilu -- nevěnuje pozornost. Vlak třeštění kolem kysličníku uhličitého se rozjel a pokračuje samopohybem dál, i když zde máme důkaz z dílny NASA.

UKAŽTE MI VÁŠ GRAF

Vojtěch Kotecký: Můžu se na ten graf podívat? A zkusil jste jim protáhnout regresní křivku, abyste zjistil, jaký je tedy trend? Takový obrázek je dobrý pro politika do televize, ale kdybych ho dal před lety do diplomky, obávám se, že by mě vyhnali.

Dále: Zkoumal jste, jaký byl vývoj v předchozích letech? Pořád se mě všichni ptají na teploty, takže už jsem si je vypsal na papírek, který nosím všude s sebou: nejteplejší roky od počátku přístrojových měření jsou 2005, 1998, 2002, 2003, 2006, 2007, 2004, 2001, 2008, 1997. Takže nějaký trend asi v posledních letech očividně bude.

Světová meteorologická organizace v úterý vydala nově přepočtená data a vychází jí, že poslední dekáda je nejteplejší v historii od začátku měření. Tak jako předtím držela rekord předchozí dekáda. A před ní ta ještě předcházející.

Jan Pretel (1943) vedoucí oddělení klimatické změny v Českém hydrometeorologickém ústavu, bývalý český zástupce v Mezivládním panelu pro změny klimatu

Jan Pretel: Měření za tento rok ještě není uzavřeno, ale mluví se o tom, že bude pátý nejteplejší. Není podstatné, jestli se meziročně pohne teplota o pár milistupňů nahoru či dolů. Ten trend skutečně existuje. Pro mě jsou průkazná například měření stanic na Havaji: koncentrace CO2 skutečně roste rok od roku, to se nedá oddiskutovat.

Karel Kříž: To si nemyslím. Podívejte, nechci zpochybňovat data, z nějakých čísel vyjít musíme. Vycházím z dat NASA, podle níž byl obsah CO2 v atmosféře 0,0369 % v roce 2000 a podle posledních čísel za letošní listopad 0,0388 %. Takže ano, mírně přibývá, o dvě tisíciny procentního bodu za deset let. Ale na druhé straně mám zde teploty ze stejného zdroje, tedy NASA, a z nich vyplývá, že se v tomto desetiletí globálně nezvyšují. Znovu ukazuji tento graf.

Samozřejmě: kdybychom měli graf, který by zachycoval delší časovou řadou, pak by patrně teploty v 90. letech rostly. Ale tento trend se zastavil. A zastavila se korelace mezi růstem CO2 a globální teplotou. O tom se v Kodani ani před ní nemluví, naopak se provalil skandál s e-maily, podle nichž klimatologové upravovali data tak, aby jim to vycházelo.

Nárůst obsahu CO2 v atmosféře, jakkoli je malý, nekoreluje s nárůstem teplot.

Jan Pretel: Nezdají se mi používaná měřítka ve vašem grafu. Málem každému ppm věnujete centimetr a jednomu stupni Celsia také.

Karel Kříž: Mám podkladová čísla. Příště vám můžu udělat graf v rozměru metr krát metr.

BUDE TO JALOVÝ SUMMIT?

LN: Přijme summit něco opravdu závazného? Nebo to budou vágní politické deklarace, takže výsledek nebude takový, jak se Karel Kříž obává a Martin Bursík doufá?

Martin Bursík: To nikdo nevíme, jak to dopadne. Ale jak sleduji přípravu dokumentu -- do Kodaně jedu o víkendu ­--, nedělá to na mě dojem jalových prohlášení. Koneckonců je tam sto hlav států, prezident Spojených států a Číny.

Karel Kříž: Jak říkám, středověký církevní koncil. Pompa, účast nejvyšších hodnostářů, dogmatismus, nesnášenlivost, kázání vody a pití vína. Patnáct tisíc prelátů tentokrát ovšem nedojelo na koních a v kočárech, nýbrž v tryskových letadlech. Ještě by si mohli předvolat prezidenta Klause ke slyšení.

Vojtěch Kotecký Můžu se na ten graf podívat? A zkusil jste jím protáhnout regresní křivku, jaký je tedy trend? Takový obrázek je dobrý pro politika do televize, ale kdybych ho před deseti lety dal do diplomky, obávám se, že by mě vyhnali.

Martin Bursík: Mno, každá polemika je dobrá, ale situace mi přece jen přijde příliš vážná. Britský premiér se k tomu vyjádřil poměrně ostře: ty, kdo navrhují nedělat vůbec nic, označil za neodpovědné. Když se na to díváte z pohledu ostrovních států, křehkých ekonomik rozvojových zemí, nebo třeba poloviny Číny, který je závislá na pitné vodě z ledovců, oni už vidí vážné a viditelné dopady. Koneckonců, extrémní změny počasí pozorujeme i u nás, a to jsou přitom v našem mírném pásu dopady relativně mírumilovné.

Jan Pretel: Já si narozdíl od pana Bursíka myslím, že závěr jalový bude. Byť politici nebudou moci odjet bez toho, že by se na jakési deklaraci dohodli.

Vojtěch Kotecký: Je už myslím celkem jasné, ž Kodani vznikne jen politická dohoda o věcném obsahu smlouvy,zatímco konkrétní technické detaily se budou dotvářet další rok či dva. Chápu, že to vědcům připadá jalové, ale pokud se bavíme o přebudování ekonomiky, k tomu je fakt lepší mít dobrou smlouvu třeba o rok později než špatnou hned.

Martin Bursík: Jak sleduji vývoj v Kodani, vidím snahu formulovat v číslech závazky rozvinutých i rozvojových zemí. I konkrétní formy, například že Brazílie se bude zabývat odlesňováním.

Odhaduje se, že příspěvek Evropské unie bude v období 2010-2012 kolem 2-15 miliard eur, z toho český podíl bude zhruba jedno procento. Otázka je, nakolik bude možné do toho započítat už naši současnou rozvojovou pomoc, která je už teď zaměřena i na změny klimatu.

Vojtěch Kotecký: To máte na mysli jen takzvané rychlé peníze.

Martin Bursík: Ano. Pak jsou peníze od roku 2013, už podstatně větší, zhruba 22-50 miliard eur. Část z toho bude mezinárodní pomoc rozvojovým zemím, část generuje trh s emisními povolenkami. Od roku 2013 začne v Evropské unii platit nový systém obchodování, kde výnosy z aukcí jsou příjmem členského státu a polovinu z nich má použít na ochrany klimatu.

Jan Pretel: Takže abychom se v číslech zorientovali, udělal jsem si jakousi analýzu pro Českou republiku z čísel, která v poslední době "létají vzduchem". . Náš příspěvek mi vychází asi na čtyři miliard korun ročně. Do toho musím připočíst naše vlastní zmírňující (mitigační) opatření. Tady mi vyšel přepočet asi na 19 miliard korun. Takže dohromady nějakých 23 miliard korun. A z toho pohledu mi vadí, že se málo mluví o efektivitě takto vynakládaných peněz. U pomoci rozvojovým zemím se neví, nač přesně budou peníze určeny a jak se to bude kontrolovat.

Martin Bursík: To už se vytváří. Chápu, že se obáváte zneužití peněz. Tady je shoda už ve summitu na Bali, že využití peněz musí být měřitelné a ověřitelné.

KAPITALISTA NÁM PRODÁ I PROVAZ, NA NĚMŽ HO OBĚSÍME

LN: Jaká bude viditelná změna, kterou přinese summit v Kodani?

Martin Bursík: Taková opatření poběží od roku 2013. Je to závěr Evropské rady, který mimochodem navrhovalo české předsednictví: vznikne nový model trhu s uhlíkovými emisemi, měl by se rozšířit na země OECD. Japonsko už ho má, zatím se do něj tamní firmy zapojují dobrovolně, má ho Švýcarsko, čeká se na něj v USA.

Podstatné je, že každá tuna uhlíku bude mít svou cenu. A tuto cenu každý stratég, majitel elektrárenské společnosti, výrobce aut, skla, cementu, čehokoliv, bude ve svém strategickém uvažování brát v úvahu. Zda se má opřít o fosilní paliva a vyplatí se mu kupovat emisní povolenku v aukci, anebo se mu vyplatí jít do inovací, modernizace, kde se vyhne tomuto placení.

Až se nám podaří – a o tom jsme měli hodně vypjaté debaty například s indickým delegátem, což je hodně tvrdý vyjednavač – do toho obchodu vtáhnout Indii a Čínu, přestaneme mít problém s ekologickým dumpingem, s tím ,že se derou na náš trh s výrobky, které nejsou či nebudou zatíženy cenou uhlíku, co teď ohrožuje konkurenceschopnost Evropy.

Nevím, co vy jako ekonom říkáte na emisní povolenky, ale je to tržní nástroj. I ekonomové připouštějí, že jedním ze selhání trhu je fakt, že nedokáže započítat tyto externality – konkrétně škody na životním prostředí – započítat do ceny výrobku. Právě tohle uhlíkový trh odstraní, pomůže modernizovat globální ekonomiku.

Karel Kříž (1961) ekonom, partner v poradenské firmě Value Added

Karel Kříž: Mám na takové obchodování vcelku pozitivní názor, ale mělo by být s něčím, co má smysl. Třeba s oxidy síry, oxidy dusíku, s nimiž se bohužel neobchoduje a jsou to přitom opravdu jedovaté plyny.

Vojtěch Kotecký: Obchoduje se s nimi v Americe. Už dvacet let.

Karel Kříž: …ale ne v Evropě. To by přitom bylo rozumné opatření. Ale nemá smysl obchodovat s CO2. To je životodárný plyn:neobejdou se bez něj rostliny a koneckonců, když dýcháte z úst do úst a zachraňujete nějakého člověka, vydechujete 5 % CO2 přímo do něj.

Jan Pretel: Promiňte, ale tohle už jsou takové "teorie Petra Macha".

Karel Kříž: Obávám se, že to je celou dobu dialog hluchých; dokonce i tady.

Martin Bursík: Ale ne, já vás poslouchám velmi pozorně.

Karel Kříž: Já vás taky, ale celou dobu tady hovoříme o CO2 a jak je třeba jeho emise snižovat, přitom emise CO2 a teplota v posledních deseti letech prostě nekorelují, nemají souvislost.

Problém s CO2, životodárným plynem, je v tom, že lidstvo ročně vydýchá- jak jsem si spočítal – zhruba dvacet miliard tun oxidu uhličitého. Když k tomu připočteme veškerou zvířenu, bude číslo možná i několikanásobně vyšší. To jsou obrovská čísla. Tři tuny na člověka. A když jsem se dočetl, že se žádá, aby vyspělé země neemitovaly do ovzduší víc než 2,5 tuny na člověka a rozvojové země víc než 1,5 tuny… Jen naším dýcháním tyto limity překračujeme.

Říkáte, že pro podnikatele jsou investice do alternativních zdrojů výhodné. No samozřejmě! Protože je to pro ně byznys s nulovým rizikem, stát jim garantuje peníze předem, stačím jim pak jen přemluvit některého starostu, aby se u obce postavil větrník nebo fotovoltaické články. Pak už si jen může za peníze, které dostává za tuto drahou výrobu elektřiny, létat na Kanárské ostrovy.

Soudruh Lenin kdysi řekl, že "hamižní kapitalisté se poperou o to, aby nám prodali i provaz, na kterém je pak oběsíme". To je přesné a platí to i o takzvaných opatřeních pro snížení CO2 v ovzduší. Je důležité udržet tržní systém, cenu jako parametr a nikoli jako nástroj, který křiví poměry jako za socialismu a vede k oslepení společnosti, která pak neví kolik co ve skutečnosti stojí, co preferovat, a omezené zdroje se využívají neefektivně. To je cesta do pekel.

Martin Bursík: Promiňte, ale to se týká i automobilového průmyslu. Jděte do stánku a kupte si jakýkoli automagazín: zjistíte, že trend je jednoznačný. Zatím je to malá část trhu, ale automobilky jdou do výroby aut, která mají nízkou hmotnost, nízkou spotřebu, sledují CO2 – protože platí směrnice o emisích -, hybridní pohony, biopaliva – a není už žádná polemika, že by to konkurovalo potravinovému průmyslu. Tento trend v automobilovém průmyslu je významný i v České republice: tou Leninovou frází častujete české automobilky. Protože se jim to vyplatí, protože je to trend a protože jim jde i o marketing, aby mohly konkurovat ostatním. A je to výhodné i pro kupce: jenom trouba si koupí automobil, který má spotřebu deset litrů, když si může koupit vůz, který mu poskytne stejnou službu a má spotřebu čtyři litry.

Karel Kříž: To není tak jednoduché. Musel bych počítat, kolik stojí výroba auta i toho zařízení, které sníží spotřebu. Pokud to vychází jako výhodné…

Martin Bursík: Kdyby to nevycházelo, tak to nedělají. Nejsme v plánovaném hospodářství.

Karel Kříž: Takto: já samozřejmě nejsem proti snižování spotřeby energie. To je naprosto v pořádku. Zateplování budov? Ano, naprosto v pořádku. Nižší spotřeba paliv? Vynikající.

Martin Bursík: Takže tohle nejsou ti Leninovi pitomci kapitalisté? To jsou tedy jen ti, kdo vyrábějí elektřinu z větru nebo z fotovoltaických článků?

Karel Kříž: Jsou to lidé, kterým se zabezpečuje dotační byznys s nulovým rizikem. To pak totiž není podnikání. A tady varuji: jakmile se podaří rozhodit současný ekonomický řád, cena už nebude parametr, ale jakýsi politický nástroj, tak se rychle vrátíme k "efektivnosti" tam, kde jsme byli před dvaceti lety. A garantuji, že s životním prostředím to bude horší než teď. Včetně emisí CO2.

SHODNEME SE NA NĚČEM?

Vojtěch Kotecký: Mezinárodní energetická agentura zkusila spočítat, jestli bychom mohli snížit do poloviny 21. století emise skleníkových plynů – konkrétně oxidu uhličitého - o polovinu současného stavu. A pak se zkoušeli dívat, jakými současnými technologiemi by to šlo. Zjistili, že by to za prvé šlo, za druhé že asi 21 % z toho snížení by zařídily obnovitelné zdroje, 6 % jaderná energetika, asi 20 % ukládání uhlíku a celý zbytek – tedy více než polovinu snížení – by obstaraly různé formy energetické efektivnosti ve výrobě nebo ve spotřebě.

Souhlasím, že tohle je dialog hluchých. Myslím, že řešením je pokus o "dekonstrukci" celé debaty o globálním oteplování. Na čem se určitě shodneme?

1) V atmosféře vždycky byly skleníkové plyny jako oxidu uhličitý a vodní pára, průběžně ve zhruba stejném množství.

2) Shodneme se, že klima se měnilo a bude měnit přirozeně, kvůli výkyvům slunečního záření apod.

3) Shodneme se na tom, že víc skleníkových plynů ve vzduchu zvyšuje teplotu. To je fyzika poloviny 19. století, z roku 1858…

4) Shodneme se na tom, že spalováním ropy, uhlí a zemního plynu vzniká oxid uhličitý. To je chemie tuším pro 6. ročník základní školy. Jinými slovy, energetika přesouvá část uhlíku, který byl miliony let uložený pod zemí, do atmosféry. Takže ho přibývá, zvyšuje se koncentrace.

Karel Kříž: Ale pozor, opakuji, vztah mezi CO2 a teplotou podle nových dat neexistuje.

Vojtěch Kotecký (1974) biolog, programový ředitel Hnutí Duha

Vojtěch Kotecký: Tak tím se dostaneme ke sporu v klíčovém místě. Říkáte, že třetí bod, tedy atmosférická fyzika posledního půldruhého století,je úplně mimo. Pak mimochodem neexistuje fyzikální vysvětlení, proč je průměrná teplota planety v této chvíli – kolik? – plus 18 stupňů Celsia...

Jan Pretel: Řekněme plus 15 stupňů Celsia.

Vojtěch Kotecký:... která nám tady umožňuje žít

Karel Kříž: Ne, ne. Vliv má řada faktorů. Jedním z nich jsou skleníkové plyny.Důležitějším faktorem pro (často dramatické) kolísání teploty na zemi jsou cykly sluneční aktivity, pády komet a velkých meteoritů, nebo výbuchy sopek. K tomu všemu je řada dokladů z minulosti.

Vojtěch Kotecký: Ano, tak pokud se shodneme na třetím bodě, dostáváme se k otázce, kterou musíme vyřešit, totiž jak přesně velká je role skleníkových plynů. Pokud platí body 1)-4), pak otázka není "zda", ale "o kolik", tedy o kolik konkrétně emise zvýší teplotu. Protože vliv skleníkových plynů by také mohl být malý.

Tahle kvantifikace je věc, kterou fyzikové vypočítávají od roku 1896 a v tuto chvíli umějí spočítat nikoli přesné číslo, ale s přesností plus mínus 1,5 stupně, s 90procentní spolehlivostí. Je tudíž možné, že správné číslo je mimo tento jejich odhad. Konkrétně existuje 5procentní pravděpodobnost, že to skutečně je pod spodní hranicí tohoto rozpětí, tedy strašně málo.

A co musíme udělat, je rozhodnutí, zda můžeme důvěřovat výsledkům vědy za poslední století – pokud jde o velikost klimatické senzitivity. Takže se pojďme bavit o tom, jestli je chyba ve výpočtu, který v tuto chvíli vychází na plus mínus 1,5 stupně, s 90procentní spolehlivostí. Pokud není a pokud tyhle výpočty konkrétního vlivu znečištění na teplotu propojíme se současnými emisními trendy, někdy ve druhé polovině 21. století bude ve vzduchu koncentrace skleníkových plynů, jež povede k oteplení, které je rozměrem asi poloviční oproti rozdílu mezi dneškem a poslední dobou ledovou. Takže jsme na začátku výkyvu, který je daleko větší, než jsme zažili v posledním miléniu. Se všemi následnými dopady do srážek, zemědělství…

Karel Kříž: Ovšem pozitivními dopady na zemědělství.

Vojtěch Kotecký: Sucho? Menší srážky?

Takže by mě opravdu zajímalo, jak vlastně zní námitka proti celé úvaze. Máme vsadit na 5procentní pravděpodobnost, že vliv CO2 je strašně malý? Nebo mají klimatologové nějakou fatální chybu v onom propočtu, jak velký je vliv skleníkových plynů?

NEMÁME RADĚJI STAVĚT HRÁZE?

LN: Námitka zní, jestli nevzniká ortodoxní názor, který má jasno o příčině a opatřeních, a vytlačuje alternativní vysvětlení a jiné možnosti.

Martin Bursík: Nikdo ani v Kodani neříká "je to 100procentní odpovědnost člověka". Pracují se závěry Mezivládního klimatického panelu, že je tu 90procentní pravděpodobnost lidského příspěvku…

Jan Pretel: To bych upřesnil: Že se "významným způsobem" podílí na klimatické změně. To je ještě druhá složka nejistoty.

LN: Je snižování emisí oxidu uhličitého je správná priorita? Co když je lepší se zaměřit na následky a raději stavět hráze než draze a nákladně zkoušet snížit emise?

Karel Kříž: Nebudu stavět ani hráze, když voda nestoupá.

Martin Bursík: Ale stoupá! O 3,4 milimetru ročně. Mluvil jsem s ostrovními státy ve Washingtonu, když jsem tehdy žehlil klimatoskeptický projev Václava Klause, který tak namíchl malé ostrovní státy.

Jan Pretel Český příspěvek mi vychází na nějakých 23 miliard korun. Vadí mi, že se málo mluví o efektivitě takto vynakládaných peněz. U pomoci rozvojovým zemím se neví, nač přesně budou peníze určeny a jak se to bude kontrolovat.

Karel Kříž: O stoupání vodní hladiny se mluví poslední 13-14 let. Pan Bursík mluví o 3,4 milimetru ročně. Teď jsem si nahrubo spočítal, že by muselo ročně zmizet 1500 kilometrů krychlových ledu. To bych tedy rád věděl kde. V 80. a 90. letech tály některé horské ledovce. Ale zastavuje se to a měřit, zda se snižuje celkový objem ledu na Zemi, je nesmírně složité. Když led pokrývá celou pevninu, jako třeba v Antarktidě, tak nakonec při rozpínání musí někde padat do vody. Na druhé straně, spadem sněhových srážek na obrovské ploše zase pomalu přibývá.

Martin Bursík: Ale to není jen z ledovců.

Karel Kříž: Na změnu hladiny má vliv spousta věcí: příliv a odliv, slapové síly nejen měsíce, vítr, roční období…vždyť v zimě na severní polokouli pravidelně přibude na více než 30 miliónech kilometrech čtverečních obrovské množství sněhu a ledu. Při pouhých pěti centimetrech zmrzlé vody to dělá patnáct set miliard tun, které jsou krátkodobě vázány mimo oceán.

LN: Dobře, ale to snad Nizozemci nebo jiné přímořské národy vědí.

Martin Bursík: Stačí říct prostě "NASA". Její data to ukazují.

Karel Kříž: Mluvil jste o odpovědnosti vůči planetě. Stejně tak si můžeme položit otázku, jestli nemáme přijmout předběžná opatření – a v jaké ceně! – proti pádu asteroidu. I ten spadne s jistou pravděpodobností a bude mít ničivé následky.

Jan Pretel: Vy už jste potřetí zvedl ten obrázek s teplotami a CO2. Kdybych to byl býval tušil, přinesl bych si grafy, které jsem shodou okolností v posledních 14 dnech zpracoval ze stejných dat a porovnával si, jak vypadá severní Evropa, střední Evropa, Česká republika, trendy od roku 1960.

Výsledek byl ten, že teplota narůstá ve všech částech Evropy, i České republice, byť s různými trendy,, to je prostě fakt. Nárůst koncentrací CO2 také nikdo neoddiskutuje. Nějaká souvislost tam tedy být musí, navíc to dává logiku, potvrzuje to i fyzikální teorie.

Pro mě je ale silně relevantní otázka moderátora: Jestli snížení emisí něčemu pomůže. Říkám narovinu před "zelenějšími" účastníky diskuse a možná k potěše pana Kříže, že vůbec nejsem přesvědčen, že snížení emisí CO2 do roku 2050 o 60-85 % vrátí klima někam před polovinu19. století, před počátek průmyslové revoluce.

Vojtěch Kotecký: Úplně rozumím argumentaci, že by se mělo jít podstatně důrazněji a že současná opatření jsou polovičatá, ale zároveň vedle toho je nějaká ekonomická a politická realita. Nejenže nás takové snížení emisí do roku 2050 nevrátí na úroveň před průmyslovou revolucí. Tam nás už nevrátí nic. Vůbec nepochybuji o tom, že se nevrátíme na úroveň 280 ppm, tam už nebudeme nikdy. K hodnotám před průmyslovou revolucí se už nikdy nevrátíme.

Jan Pretel: Ano, tady to nikdo neřekl, ale je to odpověď na vaši otázku, jaká opatření mají smysl. Samozřejmě, budeme-li stabilizovat nárůst teploty, nějakým způsobem klimatickému systému pomůžeme. Ale chybí mi úvaha, kolik by stálo zredukování emisí o 50 % a kolik by oproti tomu stálo stavění hrází. Odpovídám na ni, že nevím, a tato debata mi chybí, hodnoty se velmi obtížně zjišťují. Jde o to, aby léčení nemoci nestálo více, než její následky.

Pan Kotecký mluví o inovacích, které nepochybně pomohou, ale problém nevyřeší. A pak musíme brát v úvahu adaptační opatření, tady může Kodaňský summit určit nějaký směr. Přesně to nedokáže ani Kodaň, ani Brusel, ani ministerstvo zemědělství, to musejí rozhodnout lidé v regionech. Babička v údolí u lesa dobře ví, že když jde mrak od kozího chlívku, je třeba všechno schovat a zavřít okna, kdežto mraky z opačné strany se přeženou.

Vojtěch Kotecký: Musíme dělat obojí: jak snižovat emise, tak investovat do obnovení meandrů řek, do výsadby lužních lesů, do mokřadů a malých rybníků. To vyžaduje peníze.

Můžeme se racionálně rozhodnout, že snižování emisí vzdáme a zaměříme se jen na adaptační opatření. Český příspěvek je 10 miliard ročně, vynásobte si ho třemi až šesti a nemusíme snižovat emise – jen nás to bude stát mnohem víc. Ekonomové už dvacet let vypočítávají, co je výhodnější a kde leží hranice rozumné částky.

LN: Jak víte, že se mají investice do ochranných opatření násobit zrovna "třemi až šesti"?

Vojtěch Kotecký: Můžeme srovnat současné trendy emisí s tím, o kolik chceme snížit, a podle toho můžeme rozpočítat dopady na klima a velikosti škod. Když se rozhodneme emise nesnižovat, škody porostou, takže do rozvojových zemí budeme muset posílat víc peněz. Jsou na to celkem důmyslné ekonomické bilance.

PREZIDENTA UŽ NEZMĚNÍME

Martin Bursík: Tady se chce po politicích, kteří mají svůj mandát na čtyři pět roků, aby se zavázali ke krokům, které zgruntu změní svět, posunou ho k nízkouhlíkové a nakonec bezuhlíkové ekonomice. Je velmi obtížné vytvořit v politicích odpovědnost za stav světa v roce 2020 nebo dokonce 2050. Efekt nynějších opatření budou zažívat až naši vnuci.

Pozitivní na tom je, že řešíme víc věcí najednou: směřujeme k vyšší efektivitě, k úsporám, k menší závislosti na dovozu ropy a plynu. Země není nafukovací, a kdybychom čekali, až začne zemědělská půda vysychat, až nebude voda, až nebude na pumpách benzín, bylo by pozdě.

Proto má Kodaň mimořádnou důležitost, mohla by dát základ k tomu, aby v průběhu příštího roku došlo k historické dohodě, která vytvoří elementární důvěru mezi rozvinutými a rozvojovými zeměmi. My jim nechceme brát jejich touhu po prosperitě, ale jde o to, aby neopakovali naše chyby, nekopírovaly náš model založený na spotřebě fosilních paliv a na neefektivním využívání energie. Když dojde k technologickému skoku, pomůžeme jim pak i finančně, aby mohly využívat modernější technologie.

Jan Pretel: Vaší argumentaci rozumím, ale vidím jako riziko, aby celý proces postupně neztrácel důvěru veřejnosti. Vezměte si anketu na serveru Lidovky.cz -- Věříte změnám klimatu, nebo ne?

Martin Bursík: Rozumím, že vědec má skeptický názor na úspěšnost politického procesu.

Vojtěch Kotecký: Podle jednoho průzkumu sdílí základní tezi prezidenta Klause, že klimatické změny nejsou vážný problém, asi 13 % české populace. V České republice, která je označována za superskeptickou. Máme s čím pracovat.

Martin Bursík: Vojtěch má ovšem na mysli veřejnost. Nikoli toho prezidenta.