S podporou LN pořádala včera v Praze společnost Prague Twenty veřejnou diskusi na téma Rusko v Evropě: Partneři či soupeři? Sergej Karaganov zastupoval ruský pohled.
* LN Je nová smlouva START, kterou ve čtvrtek v Praze podepsali ruský a americký prezident, pro Rusy v něčem důležitá?
Pokud jde o její obsah, jsem cynický: obě strany se zbavují zbraní, kterých by se zbavily i tak. Pokud jde o americko-ruské vztahy, můžeme si smlouvu vykládat jako signál, že Američané konečně pracují na posílení vzájemné důvěry. Ta byla po všech těch letech u nás vůči Americe a obecně Severoatlantické alianci skoro na nule.
* LN Co tak hrozného vám udělaly?
Chtěli jsme vstoupit do NATO, Evropě jsme nabídli společný evropský dům. A místo toho se NATO i přes naše protesty rozšířilo. Pak bombardovali Jugoslávii... Po 11. září Putin souhlasil, aby si NATO zřídilo základny ve Střední Asii. Dostal za to něco? Další příklad se týká Evropské unie: Rusko podepsalo Kjótský protokol výměnou za podporu ruské přihlášky do Světové obchodní organizace. Což lídři unie slíbili, ale EU potom neudělala nic a dnes už Rusko nemá zájem. My jsme Kjóto nepotřebovali, oni potřebovali nás, aby protokol vůbec mohl začít platit.
* LN Rusko ale zavdávalo hodně příčin, aby se mu nepomáhalo. V letech, kdy se ratifikovalo Kjóto, například ruská armáda podruhé vpadla do Čečenska.
Promiňte, ale to jsme potlačovali lidové povstání uvnitř našich hranic. Chápeme, že Evropané několik takových rebelií ve svých provinciích potlačovali taky, prohráli – ano, mám teď na mysli Francouze v Alžírsku – a že chtěli, abychom prohráli taky. A my jsme vyhráli.
* LN Za jakou cenu?
Jistě, ta cena byla strašlivá. Nic nemůže omluvit způsob, jakým jsme tu válku vedli. Nicméně byl to boj za vzkříšení Ruska. Jinak by pokračoval jeho územní rozpad.
* LN Je dnes pro Obamu důležitější Rusko než jeho středoevropští spojenci? Vidíte tu posun oproti Bushovi mladšímu?
Obamova administrativa je určitě změna k lepšímu. Je moderní, konstruktivní a na americká měřítka progresivní. Obama by byl ještě lepší prezident, kdyby nebyl obklopen americkou politickou třídou, která mu nedovolí zajít dál. My ho máme rádi, já osobně ho obdivuji. Jedním z kladů smlouvy podepsané v Praze je to, že jsme tak mohli pomoci Obamovi, který zoufale potřeboval nějaký úspěch. Ale k vaší otázce: Rusko je pro Bílý dům důležitější než střední Evropa, ale taky důležitější než celá Evropa. Odklon Ameriky od Evropy a růst zájmu jednak o oblast Tichého oceánu, jednak o Střední východ, to začalo dávno před Bushem. Rusko je tam klíčový hráč a Evropa se tam nevyskytuje.
* LN Ve srovnání s Obamou Bush ale přece jen víc zohledňoval zájmy svých malých spojenců ze střední Evropy.
Bush byl obklopen studenoválečníky. Obama je moderní muž.
* LN Co je moderního na člověku, který je posedlý uzavíráním rádoby historických smluv s Moskvou? Mně to přijde jako návrat do osmdesátých let.
To říkáte z legrace. Obama vidí problémy dneška: rostoucí Čína a Střední východ, čili Afghánistán a Írán. K tomu potřebuje pomoc Ruska. Takže jako pomůcku pro sblížení oprášili starý nástroj kontroly jaderného arzenálu. Stejně tak se vzdali protiraketového deštníku, protože to byl takový spíše romantický projekt. A prezidentovi se to hodilo, neboť potřeboval napravit škody, které napáchala Bushova administrativa.
* LN Daří se Obamovi v těch naléhavých problémech něco od Rusů získat? Ve čtvrtek na Pražském hradě jednal s Medveděvem o hodinu déle, aby ho získal pro tvrdší postoj vůči Íránu, a pak Medveděv na tiskové konferenci řekne, že jenom odsud posud.
Nerozumné by bylo například embargo na íránskou ropu, protože tam místo nás okamžitě naskočí země jako Indie nebo Čína. Víte, Rusko má zájem na dobrých vztazích s Íránem, protože Írán je náš měkký podbřišek. Oni nám docela pomohli s uklidňováním poměrů v ruských provinciích ve střední Asii, například v Tádžikistánu, svým způsobem i za války v Čečensku. Ale chytré sankce podpoříme.
* LN Proč Rusko Íránu prodává protiletecké rakety? Snižuje tím šance Západu, kdyby chtěl bombardovat jejich jaderná zařízení.
Prodali jsme jim toho málo, většinu ještě ne. Ačkoliv kontrakt už je podepsaný, hlavní zásilku pořád nedodali. Ovšem na Teherán nejsou uvaleny žádné sankce, máme plné právo prodat a oni plné právo koupit.
* LN Kalkuluje Rusko s tím, že napětí mezi Íránem a Západem pomáhá držet vysoko ceny ropy?
Nejsme idioti a promýšlíme všechno možné. Na druhou stranu – kdyby vývoj dospěl až k válce, ocitne se celý region v ohrožení a to bude nebezpečné pro všechny. Íránský podíl na ceně ropy bych nepřeceňoval. To můžou být dva tři dolary na barel (barel ropy se aktuálně prodává za víc než 80 dolarů – pozn. red.). Důležitější je, že Teherán kvůli embargu nedokáže víc rozvinout svůj ropný průmysl.
* LN Což Rusku vyhovuje...
To vyhovuje každému producentovi ropy. Samozřejmě.
* LN Říká Rusům něco pojem střední Evropa? Loni o nás ruský ministr zahraničí Lavrov před svým českým protějškem Schwarzenbergem mluvil jako o východní Evropě.
Karel Schwarzenberg má smysl pro humor a Sergej Lavrov si asi dělal legraci. Ale jestli s tím máte potíž, říkejte si klidně západní nebo třeba horní Evropa, na tom vůbec nesejde. Jestli chcete, abych vám tady říkal milé věci, beze všeho. Důležité je, abychom navzájem uznávali svoje zájmy.
* LN Co soudíte o Václavu Klausovi? Je v ruských politických kruzích braný jako někdo, kdo má porozumění pro ruské zájmy?
Klause znám, je to brilantní mozek s velmi silnými názory. Což se v Rusku ví. Nepodporuje ruské zájmy, ale to, co považuje za český zájem, někdy i evropský zájem.
* LN Projevuje Klaus větší porozumění pro ruské zájmy než Václav Havel?
Oba jsou silné osobnosti. Řekl bych, že Klaus má nad Havlem intelektuálně navrch. Ale i Václav Havel byl přátelský a šarmantní muž.
* LNA taky mnohem podezřívavější vůči Rusku...
Ale Klaus je vůči Rusku taky podezíravý, akorát to veřejně neventiluje. V Evropě každý podezírá každého. Víte, naším zájmem je mezinárodní stabilita. A jestli se například Poláci rozhodnou umístit u sebe rakety, zamíříme my na ně naše jaderné rakety. Rusko trvá na právu na národní bezpečnost. Stará Evropa pro sebe to právo požaduje taky. Když se ale NATO rozšířilo na východ, nemělo to nic společného s jejich vlastní bezpečností, to byl pokus o dominanci, v některých případech dokonce pokus získat kontrolu nad státy v blízkém zahraničí Ruska. Například nad Ukrajinou. My jsme řekli ne a vypoklonkovali je.
* LN Nemělo by být spíš na Ukrajincích, aby si určili svůj osud?
Ne. Chcete slyšet zdvořilosti, nebo pravdu? NATO a Spojené státy expandovaly, aby vykonávaly bezpečnostní kontrolu. Současně Rusku nechtěly přiznat právo na zónu jeho bezpečnostního zájmu. Tohle skončilo, teprve když Rusko poslalo tanky do Gruzie. Od té doby už nikdo nemluví o rozšiřování NATO ani o právech ukrajinského nebo jiného národa.
* LN Češi, ale hlavně Poláci nebo Baltové mluví dál.
Ale ti velcí přestali. Uvědomili si, že Rusko už to nebude tolerovat. Je škoda, že jim to došlo, teprve když dostali ozbrojenou odpověď.
* LN Pořád jste nevysvětlil, proč by o sobě Ukrajinci nebo kterýkoliv váš jiný bývalý satelit neměl rozhodovat sám.
Mohou o sobě rozhodovat, dokud neohrožují svobodu ostatních národů, nebo dokonce lidstva. Já nevěřím na demokracii v mezinárodních vztazích. Tam by měl panovat zdravý rozum. Historie lidstva je plná tragédií států, které dělaly špatná rozhodnutí. Vždycky když se postavil nějaký parlament, že chce suverénní práva bez ohledu na jiné národy... Evropa je jeden velký hřbitov. Například vaše země. V osmatřicátém jste nebojovali a ostatní vás prodali Němcům.
* LN Byla chyba, že jsme se v roce ’68 nebránili Sovětům?
Taky. Byli byste na tom líp.
* LN Proč si Rusové myslí, že je NATO ohrožuje? Západ se skládá z demokratických stabilních zemí, které nemají důvod začínat s někým válku.
No a v Rusku má dnes NATO mnohem horší pověst než za studené války. Protože Rusko se chtělo stát jeho součástí a bylo odmítnuto. Ale už s tím přestaňme. Já jsem nešťastný z toho, jak pořád trčíme v minulosti, i v našem rozhovoru. Svět se úplně změnil. Rusko ztrácí váhu, Evropa taky. Asijské státy si navzájem gratulují k úsvitu asijské éry. Na nás všechny se dívají jako na idioty. A my ve strategickém myšlení jsme idioti. Já už léta propaguji Unii pro Evropu, tedy společný projekt Evropské unie a Ruska. Některým lidem ve střední Evropě by se to nelíbilo, protože by ztratili tu středoevropskou výlučnou identitu. Celkově by ale celá Evropa byla svobodnější a mnohem efektivnější ve světě.
* LN A bez americké přítomnosti.
Já bych si například nepřál, aby Američani stáhli z Evropy svoje jaderné zbraně. Protože pak už tu nebudou mít žádnou vazbu. Ale oni se z Evropy stahují stejně, ti vám už říkají good bye. Pojďme udělat společný prostor pro lidi, společný ekonomický prostor, společný energetický prostor.
* LN Proč by měla Evropa vytvářet společný energetický prostor se státem, který ve svých oficiálních dokumentech přiznává, že energetiku používá jako politickou zbraň?
To je naše měkká síla, tak proč bychom ji neměli používat? Víte, Češi a zbytek Evropy by měli denně děkovat Všemohoucímu za to, že mají na hranici Rusko s jeho energetickými zásobami a že tedy nejsou vydáni napospas Saúdům a podobným. Rusové by zase měli chodit do svých kostelů a děkovat, že mají takové blízké a bohaté sousedy, kteří od nich jejich suroviny odebírají.
* LN Nehrajete v Evropě hru „rozděl a panuj“? Zrovna dnes se z Ruska začal stavět plynovod Nord Stream, který půjde přes Baltské moře do Německa a vyhne se Polákům a Baltům.
Protože na pozemské trase leží nespolehlivé státy – Ukrajina a Bělorusko. Vždyť oni kradli náš plyn.
* LN Nord Streamem jste ale vyšachovali i Poláky.
Tak oni by samozřejmě taky chtěli tranzitní poplatky.
* LN Z plynovodu Jamal, který jde do Německa přes Polsko, Polsko žádný poplatek neinkasuje.
Jistě. Ale proč my bychom měli platit poplatky komukoliv? Jsou to naše suroviny, investujeme do těžby a do infrastruktury a chceme je prodat koncovým zákazníkům.
* LN Tím hlavním koncovým zákazníkem je Německo. Má Moskva s Berlínem zvláštní vztahy?
Ano. Mezi námi je velká kulturní afinita. Rusové ztratili strach z Němců, vidí v nich národ, který k nim chová největší přátelství.
* LN V Polsku i v České republice panuje obava, aby se Rusko s Německem nedomlouvalo nad našimi hlavami.
Rusko a Německo už za sebou mají historické narovnání. Vy ne, v tom se lišíme.
* LN Má se Evropa bát vlivu, který v Rusku mají struktury bývalé KGB?
Nechtějte po mně, abych tu chválil ruský politický systém, mně se taky nelíbí. Ale odpovídá ruské historické mentalitě. A jestli se má Evropa bát KGB? Jestli se jí bude bát, tak si nezaslouží své jméno, je to totiž úplně pitomá představa. Vy asi narážíte na skutečnost, že mnoho lidí s Putinem přišlo z KGB. To má důvod: KGB k sobě stáhla některé z nejbystřejších mozků v zemi. Ale v minulosti těch lidí přece není problém, já vidím problém spíš v ohromné korupci. A když už, vliv si neudržuje KGB, možná mají přílišný vliv někteří lidé z dnešní FSB.
* LN Což je pokračovatelka KGB.
Pane, vy žijete v sovětských dobách. Teď mě neberte úplně vážně, ale já bych snad byl radši, kdyby místo pánů z FSB měli vliv pánové z KGB. Sovětský svaz byl policejní stát, ale nebyl zkorumpovaný.
ROZHOVOR TÝDNE Sergej Karaganov S AKADEMIKEM HOVOŘIL Daniel Kaiser
Kdo je...
Sergej Karaganov
Moskevský akademik (ročník 1952) platí v Rusku za jednoho z nejuznávanějších odborníků na mezinárodní politiku. Je považován za inteligentního a současně cynického hlasatele putinovského směru. V roce 1974 Karaganov na Lomonosovově univerzitě absolvoval ekonomii, poté pracoval jako diplomat a dělal kariéru v sovětských akademických strukturách. Tam se profiloval jako expert na Spojené státy, Velkou Británii a posléze západní Evropu.
Po rozpadu SSSR radil Borisi Jelcinovi, ale také ministru zahraničí Jevgeniji Primakovovi, který po svém nástupu v roce 1996 de facto ukončil jelcinovské líbánky se Západem. Blízko měl a prý dosud má (na přímý dotaz to popírá) i k Vladimiru Putinovi. Karaganov předsedá Radě pro zahraniční a obrannou politiku, což je nominálně nezávislý think-tank v Moskvě.
