Čtvrtek 25. července 2024, svátek má Jakub
  • Premium

    Získejte všechny články
    jen za 49  Kč / 1. měsíc

  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
130 let

Lidovky.cz

I z blbců může ještě něco být

Česko

  18:04
PRAHA - Z dobré vůle jsme sloužili zločincům, říká bývalý komunista a poté chartista Pavel Kohout čtyřicet let po srpnové invazi.

Pavel Kohout foto: Lidové noviny

LN: Vynechme důležité události roku 1968, Akční program, 2000 slov, vaše Poselství občanů předsednictvu ÚV KSČ a tak dále a pojďme na 21. srpen. Vy jste byl právě na dovolené v Itálii. Jak jste se o okupaci dozvěděl?
Všichni počítali s tím, že alternativa, že oni přijdou, existuje. I když bylo mnoho důvodů si myslet, že nepřijdou. Jedním z nich bylo například to, že přijdou-li, navždy ztratí mezinárodní prestiž. A to se stalo. My jsme se s Jelenou odjeli do Salzburku vzít. Tam nedošly naše papíry, což si my Rakušané občas způsobujeme. Proto jsme odjeli na týden do Itálie a večer jsme strávili v republice San Marino, kde jsme začali těžce diskutovat o politice. Tu diskusi jsme končili 21. srpna v poledne v Perugii na náměstí, kde jsme se dohodli, že spolu dále nemůžeme být, protože naše politické názory nejsou kompatibilní. Tak jsme se rozhodli, že já pojedu dál a Jelena se vrátí do Prahy. A v tomto okamžiku vyběhl z průjezdu kamelot a volal: „Cecoslovacchia a occupanto!“ Takže náš úmysl byl torpédován vstupem sovětských vojsk. A nakonec jsme se vzali o dva roky později. Ale to už bylo za estébácké asistence v Karlových Varech.

LN: Po 21. srpnu jste jezdil po Švýcarsku a Německu s Günterem Grassem a vysvětlovali, co se děje. S jakými reakcemi jste se setkávali?
Já jsem byl pozván okamžitě, protože jsem Grassovi volal z Říma. To bylo skutečně blízko. On nás okamžitě pozval. A současně pozval Dürrenmata, Frische... Seděli jsme dva dny v rádiu, a pak jsme se rozhodli, že uděláme to turné po velkých německých městech. Naším cílem bylo stále a stále upozorňovat na to, oč v Pražském jaru šlo a říkat, jaké je to svinstvo, a na druhé straně zabránit tomu, aby to nezvedlo válečné štváče na druhé straně. Ono se to hodilo oběma stranám. Existovalo vážné nebezpečí, že to vyvolá zostřenou studenou válku. My jsme tam byli jako předběžní poslové pozdější Brandtovy politiky uvolňování napětí. To jsme projeli celé a skončil jsem v Düsseldorfu, kde jsme předtím uzavřeli čtyřleté angažná v činohře...

LN: A zrušili jste smlouvu.
Tak. A jeli jsme zpátky domů.

LN: Uvažoval jste třeba chvíli, zda zůstat v Düsseldorfu?
Já jsem si to nemohl dovolit. Jestliže jsem předtím nazval Pražské jaro pokusem o jakési pokání jisté části obyvatelstva, které to spoluzavinilo, tak nevrátit se by znamenalo zazvonit a utéct.

LN: Bylo by to zbabělé?
Já neříkám zbabělé. Byla by to prostě morální sebevražda mě samého. Myslím, že člověk má právo na jakýsi názorový vývoj. Ale druhý kotrmelec už není možný. Takže jsme se vrátili. Takový pocit měli všichni. Až na ty skutečně ohrožené kolegy, jako byl třeba Arnošt Lustig kvůli svému židovství, nebo Eduard Goldstücker, protože byl už jednou ohrožen v procesu v padesátých letech... Nebo později Milan Kundera, který má prostě jemnou povahu a oni si na něj vymysleli zvlášť rafinované trápení... Neustále upozorňovali jeho ženu na to, kde je... Ale jinak se všichni vrátili. 

LN: Měl jste z návratu strach?
V takových situacích strach není. Já jsem se to už naučil předtím a zůstalo mi to - je to asi díky povolání. Zvědavost. Pocity asi přebíjely události, Pavel Landovský běhal po Václavském náměstí, vedl Heinricha Bella do Činoherního klubu, odkud se vysílaly zprávy o dění v Československu... A taky se nebál. Bylo to prý pro něj spíše dobrodružství.Já nevím, vrátit jsem se prostě musel. A tím pádem jsme zapadli do pražského života. Myslím, že to bylo v září. Pokusili jsme se okamžitě integrovat. Já jsem totiž nikdy nepatřil k žádnému uskupení. Znal jsem všechny ty lidi, některé jsem měl rád, někteří mi byli lhostejní, ale k nikomu jsem nepatřil. Takže vlastně začal proces sbližování. Můj první blíženec byl kuriózním způsobem Václav Havel. Právě kvůli funkcím, které jsme měli, jsme se spolu museli stále stýkat, protože ty naše dvě velké organizace - komunisté a nekomunisté - tvořili jeden celek spisovatelů. A my jsme se museli spolu radit o tom, co si máme počít - on se svými a já se svými radikály. V obou skupinách bylo vždy nebezpečí, že to tam někdo vyhrotí ke konfliktu. Ale hlavní zázrak Pražského jara, který ještě nikdo nedocenil, byl v tom, že se to pak už vymklo z komunistického sporu a stalo se to záležitostí obecnou. Nekomunisté si uvědomili, že to je šance, jak se z toho dostat. Proto museli reformním komunistům uvěřit. To učinili, a tím pádem se z nás stali spojenci. Začala známost, která později přerostla v přátelství. A někdy skoro až v příbuzenské vztahy.

LN: Zato mezi vámi a Václavem Havlem vztah ochladl.
Ne, ne. Demokracie je krásná v tom, že je normální a že si každý myslíme něco jiného. Já úžasně respektuju jeho výkon ve funkci prezidenta. Myslím, že naši zemi ohromně akceleroval.


LN: A respektujete ho i jako dramatika? Viděl jste Odcházení? Ještě jsem ho neviděl.

LN: Ani nečetl?
Teď mi dal lístky... Ale já hlavně nehodnotím své kolegy v tisku, protože to je loď, na které taky pluji. Vašek Havel byl vždycky mým skvělým konkurentem, ale ne tím tematickým, protože my píšeme něco absolutně jiného. On je hlubinný vrt a já jsem kráčející eskalátor. A jinak se lidsky respektujeme. Měli jsme se radši, než se máme teď, ale to bylo tím, že jsme byli skutečně zády k zádům a dělali jsme spolu kruhovou obranu.

LN: Pamatujete si okamžik, kdy jste si uvědomil „já prostě nejsem komunista“?
Tak já jsem zůstával v KSČ s přesvědčením, že šance něco změnit byla v té době jen skrze tu stranu. Věřil jsem tedy v šanci otevřít ji ostatním. Ale taky jsem tam byl s tím, že nápor vydržím až do chvíle, než mě oni vyloučí. Já nikdy neodstupuji sám. Nebo aspoň jsem neodstupoval. Vedl jsem svůj zápas a 21. srpna se definitivně ukázalo, že KSČ navždy ztratila jakoukoli možnost ovlivnit cokoli pozitivně. A ztrácí ji dodnes, protože se z toho zajetí nevymanila. Chuť KSČM podržet si staré členy jí zabraňuje v tom, aby se na sebe podívala kriticky.

LN: Myslela jsem, zda jste přestal být komunistou ve chvíli, kdy vás z KSČ vyhodili, nebo dříve...
Už dávno předtím. Ale zůstal nám ještě socialismus a levice vůbec. Socialismus vstupoval na evropskou scénu, když už kapitalismus nebyl k vydržení. A zreformoval ho. Dnes kapitalismus začíná bojovat o svou lidskou tvář. Kapitalismus s lidskou tváří je teď na programu dne. Jinak nad komunismem jsme zlomili hůl už v padesátých letech, protože se to ukázalo být opravdu jen sloganem.

LN: Zkuste nemluvit v plurálu.
Tak já mluvím v plurálu proto, že jsem zůstal naživu ještě i kvůli tomu, abych mluvil za větší část své generace, která v tom jela stejně se mnou. Myslím, že jsem to dlužen neskutečné spoustě lidí, kteří zejména v prvních poválečných letech nevstupovali do KSČ proto, aby tam rejžovali, ale proto, aby tam pracovali na brigádách. Naše první předvolební heslo bylo „Republice více práce, to je naše agitace“. Já jsem se svým otcem nejméně padesátkrát fáral. Každou sobotu. A psal jsem básně, samozřejmě. Já nemůžu tyhle lidi nechat neustále v podezření, že to byla generace hajzlů. Nezapomeňte, že oni tam vstupovali se strašlivou zkušeností z války. Ta byla tak děsivá, že vše, co přišlo po ní, se zdálo být procházkou růžovou zahradou.

LN: Pocitem takové frustrace trpí třeba Božena Fuková, ze čtyř říjnových poslanců, kteří hlasovali proti okupaci, poslední žijící. Vyprávěla mi o tom, že historici i novináři manipulují dějiny, že stát se na lidi, jako je ona, vykašlal, nechce mluvit do médií, protože se tím prý nic nezmění... Je zničená z toho, že jí prý dodnes kdekdo omlacuje o hlavu členství v KSČ. Rozumíte jejímu postoji?
Rozumím a rád bych ji pohladil a dal jí naději. To je absolutně normální záležitost po každém velkém dějinném zvratu – že generace, která v tom jela, není schopna to soudit. Ti, kdo soudí paní Fukovou, patrně potom velice úspěšně kolaborovali s normalizací. A přijde jim hrozné, že někdo nekolaboroval. Je to taková štafeta poznání, které přichází ob generaci. Já jsem byl třeba loni překvapen, když Lidové noviny náhle zničehonic udělaly úžasnou akci, kdy asi čtyřikrát po sobě uveřejnily šest stránek o Chartě 77. Poprvé po třiceti letech se mapovala Charta způsobem, který prolomil hranici. Do té doby jsme byli vlastně taková cháska nějakých lidí, kteří si prostě udělali dobrodružný výlet, u kterého se jim nemohlo nic stát. A tak si to zkusili rozdat s režimem. A to čeká pražské jaro. Jsem přesvědčen, že už teď začíná jeho přehodnocování.

LN: Jaké jsou další největší mýty kolem pražského jara?
Ty jsou přece všeobecně známy, protože nám je stále předkládá mnoho vysokých osobností této země – že to byl boj komunistů s komunisty o koryta, s nímž česká společnost neměla nic společného.

LN: Kdo tohle konkrétně říká?
Tak takhle, jak to formuluji já, to neříká žádná vysoká osobnost. Ale dá se to z toho vyčíst. A vysokých osobností nemáme zas tolik. Ale já už se na to dívám trošku jako z jiné planety. Přestože jsem v tom sám účinkoval, už mi to dnes přijde jako francouzská revoluce.

LN: Ale asi myslíte třeba prezidenta Klause.
To jste řekla vy. Ale pan prezident si tohle asi myslí taky.

LN: Styděl jste se někdy?
No samozřejmě. Od chvíle, kdy jsem napsal Zářijové noci, mi už bylo jasné, že jsme byli opravdu naivní hlupáci, kteří z dobré vůle sloužili zločincům. A pak už z toho byla jen tři východiska. Buďto skočit z okna, jako to udělal třeba autor nejkrásnějších písní padesátých let Radim Dreisl. Já jsem tehdy jako důstojník AUS přišel ráno k Rudolfinu, kde jsem pracoval, a on právě dopadl na dlažbu, protože neunesl pomyšlení, že se jeho melodie zpívaly jako pochody do pekel. Druhá možnost byla: „Ano, tak už se to stalo, tak na tom aspoň vyděláme.“ To si řeklo hodně lidí. Ale pak byla ta strašlivá spousta lidí, kteří si řekli: „Tak co s tím provedeme?“ Pražské jaro si mohlo dovolit jen Československo, protože tu nebyli komunisté, kteří sem přišli na bodácích sovětské armády jako do Maďarska, NDR, Rumunska. U nás se ve straně vytvořila opozice. A to logo, tu značku nám pak odcizil Gorbačov, protože jeho perestrojka nebyla nic jiného, než pražské jaro.

LN: Jak byste vysvětlil pojem pražské jaro cizinci, který nezná kontext?
Řekl bych mu, že to bylo pokání většiny komunistů za myšlenkové selhání v roce 1947, 1948, které tím nepřerostlo v morální selhání. A že to byl pokus o nekrvavé vrácení moci obyvatelstvu prostřednictvím otevření zevnitř.

LN: Které ale krveprolitím bohužel skončilo.
Považujeme-li sto osm lidí za krveprolití, tak ano. Ale ze všech zemí jsme měli nejmenší ztrátu. Největší ztráta této země byla normalizace. Nikdo neumřel, ale paměť národa skutečně dostala zabrat.

LN: Projevuje se to dodnes?
Ano. A bude i nadále. Když někoho čtyřicet let učíte heslo „Kdo nekrade, okrádá svou rodinu“, vydrží mu to ještě aspoň jednu generaci.

LN: Pavel Landovský nedávno uvažoval o trvalém návratu do Vídně, Vlasta Chramostová si posteskla, že dnešní společnost je bez espritu...
No a co! Ale žijeme! Máme krásný happyend. Svoje chyby jsme udělali, teď mají šanci dělat svoje chyby další generace. Podařila se nám jedna úžasná věc. Že se naše země po padesáti letech vrátila tam, kde už tehdy byla. Není to velké vítězství, ale ani zdrcující prohra. Ať se kdo chce jak chce dívá na EU, taková historická šance tu ještě nikdy nebyla. Když ji naše děti prošvihnou, bude to jejich katastrofa. Já nejsem optimista v tom, co nás čeká. Myslím si, že světu bude hůř, než mu bylo. Civilizace se tak strašně akcelerovala, že za chvilku budou některé věci už neuchopitelné a nenaučitelné. Lidstvo se brání tomu bodu obratu, že neuchráníli demokracii, tak ho ta nová technika vydá do rukou totalit, které už nebudou k poražení. Ale jestli jsem optimista... Já jsem se naučil brát život sportovněji, než když jsem byl v jeho horké fázi.

LN: Horká fáze, to zní dobře.
Tady jistá horká fáze byla, protože tento dům byl deset let obklíčen a v době mých padesátých narozenin se tu konala domovní prohlídka, při níž tu seděli vámi zmiňovaní Landovský a Havel. Tak jsme si otevřeli sekt. A zatímco tamti pánové prohlíželi, tak nad námi třemi visel náš dobrý andulák, který byl nadaný řečí. A opakoval větu, kterou ho naučil karikaturista Liďák: „Papoušci, mám rád ministra vnitra.“ Támhle, jak vidíte tři křížky, je zakopán pes, kterého nám otrávili estébáci... Člověk se musí naučit brát život jako úžasnou šanci, kterou může buďto totálně zvorat, anebo – když už ji blbě začal – se může pokusit ji líp dokončit. A my, lidé mé historie, jsme živoucí důkaz, že i z blbců se ještě může něco stát.

LN: Jak často se vás – člověka, který mimo jiné jako jeden z prvních podepsal Chartu a vymyslel pro ni název – ptají lidé, proč jste předtím byl symbolem svazácké kultury a komunismu?
Pořád. A pořád mi nosí k podpisu mé staré knížky. Já jim tam píšu „S omluvou“. Za některé věci se tam totiž skutečně omlouvám. Tohle je ale součást mé biografie, kterou nemůžu tajit. Jsem to já. Někteří lidé mi dodnes nemohou přijít na jméno. To taky chápu. Buďto je ten systém tak strašně přejel, že to nemůžou odpustit nikomu, kdo s tím měl něco společného, anebo jsou zatrpklí a zapšklí. Protože to neodpustí sobě.

Jak vyzrát na citlivou pokožku miminek?
Jak vyzrát na citlivou pokožku miminek?

40 testerek vyzkoušelo intenzivní zklidňující balzám pro velmi suchou, citlivou i atopickou pokožku Atoderm Intensive baume od Biodermy. Jak balzám...