Pátek 29. března 2024, svátek má Taťána
130 let

Lidovky.cz

Jak bude vypadat příští totalita?

Česko

V letošním roce uběhlo šedesát let od vydání románu George Orwella 1984. Čtyři debatéři uvažují, jaká jsou dnešní nebezpečí pro otevřenou společnost. Moderátorem byl redaktor Orientace Tomáš Němeček

* LN Nejprve abychom vyjasnili termíny: byla tu před rokem 1989 totalita?

Marek Benda: Ano. Neznám režimy, které by znaky totality naplňovaly lépe než komunismus: nárokoval si kontrolu i nad myšlením. Tím nechci říct, že se dá celých čtyřicet let popsat jediným slovem, rok 1968 přinesl nepochybně uvolnění.

Erik Best: My Američané jsme většinou měli velmi zkreslený pohled, představovali jsme si tady ještě větší totalitu, než byla ve skutečnosti. Dělali jsme si obrázek spíš z románů Johna le Carré.

Petr Uhl: Já znám tři odlišné režimy, které se mi nevejdou pod jedno slovo. Státní teror z 50. let, liberalizační období od roku 1961 až do roku 1970 a pak normalizaci. Dohromady by se mu dalo říkat diktatura komunistické strany, jako se v Německu říká režimu v někdejší NDR. Otevírá se mi nůž v kapse, když slyším výraz komunistický režim nebo komunistická rozvědka – proč potom takoví lidé neříkají, že se narodili v komunistické porodnici? V Chartě ani ve VONS jsme v žádném dokumentu neužili slov „komunistický“ nebo „komunismus“.

Petr Koura: Vím, že výraz „komunistický režim“ je zjednodušující, ale je ustálený. Také se říká „české stavovské povstání“, ačkoli v něm bylo i hodně německých luteránů. Pokud se mně nějaké slovo příčí, pak je to označování revoluce z roku 1989 za „převrat“. Němečtí kolegové jsou na něj přímo alergičtí. V tehdejší NDR ho totiž použil nový generální tajemník SED Egon Krenz po odchodu Ericha Honeckera. Chtěl si tím revoluci přivlastnit: něco na způsob „udělali jsme převrat, Honecker je pryč, můžete jít domů“.

Jsou neonacisté hrozba?

* LN První republika ještě dlouho považovala za hlavní hrozbu návrat Habsburků. Máte pocit, že dnes, dvacet let po pádu komunismu, zbrojíme na minulé války a nevidíme nová nebezpečí?

Petr Uhl: Rozhodně. Jsem vychovaný otcem, který byl ročník 1896, sloužil jako voják v první světové. Byl proto velmi protirakouský, protihabsburský, protifeudální a také protikatolický. Ten odpor vůči Rakousku či feudalismu už nepřežívá, ale vůči křesťanství či katolictví ano. V tom si myslím, že je zabývání se komunismem podobné. Ale vidím tu jeden rozdíl. Rakouskému strašáku lidé opravdu věřili. Dnes už komunismus nikoho moc nezajímá, oživují to jen pravicové politické strany. Pokud to nejsou prosťáčci anebo idealisticky zaměření lidé – jako Marek Benda –, pak tomu přece sami nevěří. Topolánek. Bursík...? Bursíka dobře znám, to není antikomunista. Není ani pravicový, ani levicový – není nic. Ondřej Liška patří k téměř krajní levici, ovšem nestalinské, a antikomunismus účelově předstírá. Boj proti komunismu je povrchní shánění hlasů.

Petr Koura: Paralela s první republikou mi přijde docela trefná. Československá rozvědka skutečně dlouho neviděla rostoucí nacistické nebezpečí, protože se zabývala Habsburky, kteří už byli dávno odepsanou kartou dějin. Zdá se mi, že do určité míry platí paralela se zbrojením proti komunistické straně. Po dvaceti letech není situace tak jednoduchá a přehledná jako v roce 1989. Nejvíce promoskevský hráč na domácí politické scéně je – hned po KSČM – momentálně prezident Klaus, který je zároveň miláčkem současného vedení Konfederace politických vězňů. Doufat, že zákaz KSČM vyřeší problémy jako nespokojenost lidí s politikou či nedůsledné vyrovnání se s minulostí, by bylo pošetilé.

Marek Benda: Souhlasím, že česká společnost bojuje staré války. Ale pro mě to jsou hlavně absurdní obavy ze sudetských Němců. Anebo – oplatím Petru Uhlovi rýpnutí – pokusy levice označit za hlavní nebezpečí jakousi Dělnickou stranu s mizivou podporou jednoho procenta. Copak to odpovídá jejich významu? Dramatické zatýkání, zprávy na titulních stranách, vyhazovy vojáků z Afghánistánu, kteří si dali na přilby erby brigád SS? Já to nechci v žádném případě hájit, ale nevedeme tady válku proti režimu, který je passé nikoli dvacet, ale rovnou šedesát let?

Petr Uhl: Moment. Zatčení lidí, kteří jsou obviněni ze žhářského útoku ve Vítkově...

Marek Benda: To je něco jiného. To je jasný kriminální čin.

Petr Koura: Souhlasím s tím, co říkal Marek Benda o strašení sudetským Němci, ale co se týče Dělnické strany: NSDAP také začínala jako spolek pár desítek bláznů, které nikdo nebral vážně – a vyrostlo z ní milionové hnutí. Nepodceňoval bych ani procento podpory Dělnické strany.

Erik Best: Jako Američan se na to dívám jinak: trestat se mají násilné činy. Souhlasím s panem Bendou, že ti vojáci v Afghánistánu byli fakticky potrestáni za myšlení. Nebo možná v jejich případě nemyšlení.

Petr Uhl: Čili vy, pane Beste, byste netrestal lidi, kteří slovně posílají cikány do Španělska a Židy do plynu?

Erik Best: Ne, v žádném případě.

Petr Uhl: Naše zákony upravují veřejný projev: říkat veřejně kdekoli v Evropě, i v Británii, že Židé patří do plynu, je trestný čin, trestaný sazbou až pět let, a je to tak dobře. V Americe nikoli, a to mi na ní vadí. Z mého pohledu máte co dohánět, abyste se dostali na stejnou hodnotovou úroveň.

Marek Benda: To je ale přece proto, že Amerika si neprošla totalitními režimy. Kvůli tomu nemá smysl se vytahovat, kdo má koho dohánět.

Erik Best: Já tyto vaše zákony chápu a dodržuji, ale nesouhlasím s nimi.

Petr Uhl: Víte, mně nestačí samo sjednocování Evropy, já bych si přál i sjednocování s Amerikou. Ale Spojené státy ještě musí projít určitým vývojem. Slova šířící nenávist rasovou, náboženskou, sociální...

Marek Benda: I třídní, Petře?

Petr Uhl: Řekl jsem sociální; jestli to chceš označit za třídní... Úmyslné šíření nenávisti má být prostě trestný čin.

Erik Best: To jako Američan nemůžu akceptovat. Ani si nemyslím, že je to účinné. Máme v Americe i jiné metody než trestní právo, jimiž přitom můžeme dosáhnout téhož výsledku – takoví hlasatelé nenávisti mohou být sociálně ostrakizováni, vyloučeni ze slušné společnosti.

Demokracie unavená a vyprázdněná?

* LN Pokud by měla někdy v budoucnu přijít nějaká příští totalita, jak si ji představujete?

Erik Best: Nevím, jestli to bude totalita, ale jsme na prahu velkých změn ve světě. Myslím, že je možné čekat větší populismus. Je možné, že se objeví větší vojenské zásahy, že budou války, rozšíří se nemoci, možná hlad. Jestli to bude totalita, nebo „jen“ autokracie, to nevím. V Americe máme pocit, že demokracie je jediná správná forma vládnutí...

Petr Uhl: Je to ta nejlepší.

Erik Best: To se říká, ale myslím, že bychom měli připustit, že existují její různé stupně. A je možné, že naše demokracie už klesla na tak nízký stupeň, že není a priori lepší než jiný model vládnutí.

Petr Uhl: To si nemyslím – aspoň zatím ne. Hrozím se, že tady jednou bude militaristická vláda pevné ruky, založená na nacionalismu, na rasismu, na sociálním antagonismu – Marek Benda by řekl: na třídním – nebo na jejich různých kombinacích. Bohužel k tomu přispívají stanoviska Václava Klause o suverenitě, to jeho zbožňování... Bojím se, že demokracie zajde na vůdcovský princip. Možná to bude mít předstupeň: ještě větší odcizení lidí od veřejných věcí. Lidé budou čím dál míň chodit volit a nechají správu věcí veřejných svým vůdcům a stranám. Technokratické strany – a to jsou vlastně všechny, i když zelení a zčásti sociální demokraté formálně nejméně – vyzývají: Dejte nám hlas a nechte nás vládnout. Obávám se, že technokratická tendence může být intermezzem před vládou tvrdé ruky.

Marek Benda: Když se ptáme na příští totalitu, možná bychom měli víc zkoumat, jak přišla ta předchozí. Jak se podařilo společnost tak rychle a účinně zlomit? Hlavně v 70. letech, kdy se vyhazovalo z práce, ale nešlo o ostrý teror 50. let.

Petr Koura: To myslím velice dobře popsal Milan Šimečka v knize Obnovení pořádku. Dodnes jsem nečetl lepší analýzu nástupu normalizace. A když čtu plamenné protikomunistické projevy některých mladých českých politiků, novinářů, historiků, vzpomenu si na slova Pavla Kohouta z knihy Kde je zakopán pes. Jak na něj v 60. letech útočili mladí novináři a ptali se, jak mohl psát stalinistické básně ve stínu šibenic. Kohout píše, že titíž lidé pak v 70. letech opěvovali režim Gustáva Husáka. Je otázka, jak by se ten který člověk zachoval, kdyby se dostal do zkoušky, jakou byla 70. léta. Pokud jde o novou totalitu, částečně bych souhlasil s Petrem Uhlem: s obavou ze ztráty zájmu o veřejné věci. Vždyť už to tu je: stále se hovoří o preferencích a zapomíná se na velké procento nevoličů. Kolem 60 procent lidí nechodí volit: buď systém odmítají, nebo je jim šumafuk, jestli je u moci jedna nebo druhá strana. To je přece alarmující. A mám pocit, že to současné politické reprezentaci téměř vyhovuje: čím menší účast ve volbách, tím lépe pro ni. Obávám se, že totalita může mít podobu jakési diktatury úředníků, lidí nevolených ve všeobecném hlasování, bez mandátu.

Marek Benda: Tu obavu bych podepsal – ale s tím, že nejtypičtějším produktem nevolené vlády a absolutního nezájmu je Evropská unie. Evropa ani Česká republika už nemají skutečnou víru v Boha ani v sebe sama a hrozí jim velké nebezpečí pohlcení od těch, kterým tato vnitřní sebedůvěra nechybí – Rusko, Čína, islám. Trvale klesá účast ve volbách do Evropského parlamentu. Rozhoduje se mezi jednotlivými lobbistickými skupinami, za země vyjednávají exekutivy.

Petr Uhl: To není tak úplně pravda. V Irsku přišlo k druhému referendu o Lisabonské smlouvě 67 procent voličů, asi o 15 procent víc než k prvnímu. Lisabonská smlouva posiluje parlamenty, především evropský, ale i národní. Čili ji vidím jako cestu k většímu zapojení lidí.

Erik Best: Myslím, že jsme v situaci, kdy lidé začínají pochybovat, zda demokracie produkuje dobré výsledky, dobré vůdce. V Americe minulý týden pravicový rozhlasový komentátor Rush Limbaugh prohlásil, že si myslí, že Obama svou politiku provádí schválně, aby poškodil Ameriku. Samozřejmě: můžete říct, že je to pravicový šílenec. Ale pokud se rozšiřují názory, že politici to dělají schválně, že Brusel není demokratický a nikoho nezastupuje, že zlo se šíří zevnitř, zdá se mi to varovné. Přitom souhlasím s Markem Bendou, že v EU je silný deficit demokracie.

Petr Uhl: Ale svobodu kritizovat má přece každý. Pokud ovšem nedodá, že je to všechno proto, že je Obama černoch.

Marek Benda: To považuješ za trestný čin? To snad ne.

Petr Uhl: Jistě. Hanobení rasy.

Petr Koura: Napadá mě nad tím jeden čerstvý zážitek, z včerejšího nočního návratu z Německa. Většinou už nevozím pas ani občanku, protože to nikdo nekontroluje...

Petr Uhl: Vy máte ještě pas? Já už ne.

Petr Koura: ...mám, protože létám i mimo Evropskou unii. Včera jel se mnou v kupé černošský cestující. Šli tam celníci a samozřejmě – zkontrolovali černocha. Aby to nevypadalo rasisticky, zkontrolovali i mě; naštěstí jsem zrovna náhodou pas měl. Když Petr Uhl mluví o tom, jak v rovnosti ras stojí Evropa výše než Amerika, má možná v teorii pravdu. Ale v praxi i německý celník automaticky zkontroluje jako prvního člověka černé pleti. Máme ještě číst Orwella? LN Letos uplynulo 60 let od vydání slavného Orwellova románu o totalitě 1984. Je ta kniha dodnes platná, varovná?

Marek Benda: Myslím, že nebezpečím orwellovského charakteru je politická korektnost. Neuvěřitelná snaha vytěsnit spoustu témat z diskuse, svázat jazyk, vytvořit skutečný newspeak, v němž se o některých věcech nesmí mluvit. Nemá se říkat, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou, že existuje rozdíl mezi rasami (a tím nemyslím, že je nějaká nadřazená a některá podřazená), že je normální být heterosexuálem, zatímco být homosexuálem – abych teď použil korektní výraz – je výjimkou... To se dostáváme do světa, který svazuje jazyk a myšlení. V tom jsme bohužel Orwellovi blízko.

Petr Koura: Přinesl jsem si na debatu tohle poslední vydání románu 1984: už jen fakt, že stále znovu vychází, svědčí o jeho aktuálnosti. Jen dnes Orwellovu knihu vnímám spíš jako podobenství o moderní době než o jednom konkrétním systému, ať už komunistickém nebo nacistickém.

Petr Uhl: V prostředí, kde se pohybuji, se Žáčkovu Ústavu pro studium totalitních režimů říká „Institut Íměni Džordža Oruella“... Ale na Orwella si hlavně vzpomenu, když čtu zprávy z Afghánistánu, Iráku nebo Pákistánu. Kdysi byl Saddám Husajn spojencem, talibanci také, protože válčili proti správnému nepříteli. Připadá mi to, jako když v Orwellově románu válčila Eurasie s Oceánií, a pak zase byla z hlavního nepřítele pro změnu hlavním spojencem. Až na to, že my kvůli tomu zpětně nepřepisujeme noviny a učebnice. Chraňpánbůh, aby se to nepromítlo do falšování dějin posledních dvaceti třiceti let.

Erik Best: Musím přiznat, že jsem větším fanouškem starší Zamjatinovy knihy My. Souhlasím však s výhradou Marka Bendy vůči politické korektnosti. Pokud nesmíme říci, jaká je skutečná situace, kvůli tomu, že ji nesmíme pojmenovat, to je podle mě původ problémů.

Rakouskému strašáku lidé věřili. Dnes už komunismus nikoho moc nezajímá, oživují to jen pravicové politické strany. Pokud to nejsou prosťáčci anebo idealisticky zaměření lidé, pak tomu přece sami nevěří. Je to účelové shánění hlasů.

Jsme na prahu velkých změn. Myslím, že je možné čekat větší populismus. Je možné, že se objeví větší vojenské zásahy, že budou války, rozšíří se nemoci, možná hlad. Jestli to ale bude totalita, nebo „jen“ autokracie, to opravdu nevím.

Diskutující Erik Best (1962) obchodník, vydavatel periodika Fleet Sheet Marek Benda (1968) poslanec ODS Petr Uhl (1941) komentátor deníku Právo Petr Koura (1978) historik, Filozofická fakulta UK