Jana Machalická: „Zničila“ inscenace knihu, anebo naopak dramatizace eliminovala „konstruktérskou“ povahu románu? Vladimír Hulec: Konstruktérskou povahu, chcete-li, má spíše dramatizace než literární předloha. Denemarková vrší roviny svého literárního textu téměř jako dokumentarista, který pravdu postupně odkrývá, zatímco Lang jako dramatizátor a režisér postaví na jeviště typy a těm vkládá do úst dialogy z knihy. Je to tak trochu karikatura reality, která je ale myšlena vážně.
Lang je jako buldozer, který přejede rozkvetlou louku plnou prapodivných travin a hmyzu a vytvoří přehledné fotbalové hřiště se sestřiženým trávníkem a nalajnovanými příběhy.
Marie Reslová: Mě kniha irituje jazykovou i dějovou nestřídmostí hraničící s nevkusem. Gitin příběh se všemi těmi úpornými metaforami a chtěnými obrazy ocitá za hranou nejhoršího z kýčů – toho intelektuálního. Jako by autorce nestačila sama hrozná skutečnost Gitina návratu z lágru do rodné vsi a bestialita sousedů, ještě ji obdaří krvácejícími dlaněmi a nechá ji pár let poté spektakulárně znásilnit hned třemi maníky vedle jejího malého syna. Ti maníci ještě dítě zaříznou, s jeho hlavičkou hrajou čutanou a nožem mokrým od jeho krve si ukrajují a baští slaninu…
Popisy Denisova a Gitina pozdního vztahu, no to už je hotová červená knihovna. O takových věcech se přece nedá svědčit takhle literárně sebestředným způsobem. Pro vyprávění lidí, kteří si prošli podobným peklem jako Gita, je charakteristická střídmá věcnost, nemají potřebu ani sílu šperkovat své prožitky řetězícími se přívlastky. Proto inscenace knihu „zničit“ nemohla. Nutnost vypustit na scéně v omezeném čase některé peripetie věci prospěla. Bohužel se Michalu Langovi nepodařilo příběh dramaticky vystavět a zcela eliminovat nabobtnalý jazyk předlohy.
Jana Machalická: Vylouplo se v dramatizaci čitelné téma, nebo ne?
Vladimír Hulec: Ano. Vina, vina, vina. Kdo je vinen, hodí kamenem. Je od pohledu trapný, vulgární a hloupý. Na rozdíl od nevinného – ten je vzdělaný, inteligentní a pronásledovaný. Lang touto tezí buší do diváka od začátku do konce. V roli diváka jsem se cítil, jako kdybych vlezl do ringu a dostával jednu ránu na solar – někdy i pod pás – za druhou. Herci přehrávají a nevědí si se situacemi rady. V předloze to tak jednoduché není! Nemyslím, že příběh a forma, kterou Denemarková používá, je kýč. Pracuje s barvitým jazykem a složitými úvahami, používá vnitřní komentáře, což je její styl. Nic z toho se na jeviště přenést nezdařilo. Marie Reslová: Pro mě jsou nejsilnějším tématem Puklice a Pukličtí, obec schopná bez výčitek svědomí a pro svůj materiální prospěch zabít někoho ze svého středu. Téma jistě mistrovsky popsané v Dürrenmattově Návratu staré dámy, ale na tom konkrétním českém příběhu mě v první polovině docela strhlo a mělo pro mě i jisté aktuální politické konotace. Gitina noblesní bezmoc tváří v tvář nestydaté, útočné argumentaci starosty Stolaře obratně pracujícího s animálními pudy a slovy jako „ožebračovat“ nahání hrůzu možná větší než brutální činy jeho předků. Člověk si totiž v té chvíli uvědomí, že je „to“ stále tady.
Jiří Peňás: Jistě, tématem je historická vina, odpovědnost za zločiny, neochota se k nim přiznat, česká arogance. To jsou témata důležitá, podstatná, publikum oslovující. Není důvod se jim vyhýbat, divadlo by je mělo otevírat a držet. Jiná věc je, na jaké úrovni jsou ty otázky předkládány.
Jana Machalická: Nezavání taková kumulace diskutovaných témat 20. století (nacismus, holokaust, komunismus, deformace myšlení) konjunkturalismem?
Jiří Peňás: Obviňovat tady někoho z konjunkturalismu bych si netroufl. Ambiciózní Denemarková jistě je, ale to je normální. Jiná věc je, že taková rodina, z níž pochází protagonistka, se může vyskytnout jen v pohádce, samozřejmě hororové. Denemarková toho na ni navěsila příliš mnoho.
Jsou bohatí, jsou Židé (ale nevědí o tom), jsou poněmčení, žijí uprostřed českého etnika, takže to nejsou Sudety, zároveň to jak v Sudetech po válce vypadá, pokoušejí se o kolaboraci s nacisty, jsou oběti holokaustu a nakonec jisté formy vyhnání, i když se to spíš podobá takové malé verzi pogromu v Jedwabném... No, seštrikované je to opravdu vydatně. Jako by se tu podávalo všechno v jednom masovém bujonu. Jana Machalická: Pět kritiků tvrdí, že inscenace je propadák a zařazuje ji do 50. let, k socialistickému realismu. To je ale jen nálepka, vždyť co je divadlo 50. let?
Vladimír Hulec: Co kritikům vadí a proč inscenaci zařazují do divadelního proudu 50. let, je zastaralá pseudorealistická forma a zatěžkané realistické herectví. Nejde tedy o ideologickou nálepku. Postavy se chovají navenek realisticky, ale jsou to neživotné figurky, jež pouze slouží režisérově tezi. Tak – aspoň si to představuji – vypadaly dobové inscenace her Pavla Kohouta, Vaška Káni, nebo – ať mi Michal Lang promine – Pařeniště E. F. Buriana.
Těm hrám se říkalo agitky a paradoxní je, že tento styl razilo právě divadlo, které sídlilo v dnešním Švandově. Tehdy se ale jmenovalo Realistické divadlo Zdeňka Nejedlého. Zřejmě je tu nějaký agitační genius loci... Dnes tento styl působí anachronicky, asi jako kdyby soudobý malíř maloval ve stylu Karla Svolinského a rocker složil dechovku v Kmochově stylu. Příšerná je výtvarná stránka inscenace. Takové výpravy, náznakové obrysy prostoru s těžkým realistickým nábytkem a nevýraznými realistickými kostýmy jsem zažil v 70. letech. Na jeviště ambiciózního divadla nepatří. Jiří Peňás: Pokud máme na mysli to, čemu já rozumím jako divadlo 50. let, což je v prvé řadě stalinistická perverze – dějinný mesianismus, komunistický chiliasmus, morbidní ideologičnost, mechanická tezovitost, prkennost a orgiastická rozdychtěnost –, tak to tady vážně nevidíme (možná bohužel). To je takový český předsudek, že když je něco politické, angažované, realistické a epické, je to esteticky defektní. Marie Reslová: Označit takto Langovu inscenaci je nefér. Ten „popisný realismus“ přinejmenším v první půli směřuje k přiměřené groteskní nadsázce. Díky výkonu Marie Málkové, která přechází plynule z Gitina dětského světa do dospělého, i k obrazu subjektivního prožívání skutečnosti nebo vyjádření toho, jak je v nás i v pokročilém věku silně přítomné dítě a vrstvy naší zkušenosti – i ty potlačované. Že s těmito věcmi režisér důsledně nepracuje, je jiná věc.
K floskuli o divadle 50. let mohlo kolegy vést to, že v inscenaci je patrný předem daný myšlenkový konstrukt, kterému je vše podřízeno. Tato „modelovost“ a služebnost „ideovému obsahu“ byla pro socialistický realismus příznačná.
Jana Machalická: Poznámka o Realistickém divadle je nicneříkající laciný bonmot. Souhlasím s Marií, která hovoří o grotesce: proč proboha záměrné vytváření typizovaných postav, které tento groteskní tón podporuje a dokresluje, hodnotit jako socialistický realismus? To je pak otázka pohledu a nechuti režijní přístup přijmout.
Mně připadá, že se určitá skupina houfně usnesla, že jde o socialistický realismus, a toho se nevzdá, i když je to v tomto kontextu jen vyprázdněný termín A výprava? Je jednoduchá, náznaková a nevymýšlí to, co vymyslet nemůže. Těžký realistický nábytek? Je mi líto – prostě funguje.
Marie Reslová: S uvěřitelnou psychologií postav má problém už autorka. Její sebeprojekce do psaní je tak silná, že jí brání vytvořit charaktery v obvyklém slova smyslu. V inscenaci jsou to výrazné, zjednodušené a většinou groteskně vypouklé typy.
Mezi mladou a starou Denisovou matkou prakticky nelze najít povahovou souvislost. Výjimkou je Gita, jejíž postavě, obávám se, dává celistvost až výkon Marie Málkové. Ale soudím z inscenace a můžu se mýlit, dramatizaci jsem nečetla.
Vladimír Hulec: Tezi o „houfném“ usnesení musím odmítnout. Žádné spiknutí kritiků neexistuje a je nešťastné o názorech jakékoli části kritiky takto uvažovat. V Divadelních novinách jsme inscenaci označili za „propadák měsíce“. Stojím si na tom právě z pohledu konfrontace silného obsahu a prázdné či spíš zoufalé neformy.
Jana Machalická: Marie Málková podala suverénní, vynikající výkon. Skoro nesejde z jeviště. Pokud je výborná, jak může být mizerná inscenace? Může vůbec špatná inscenace zrodit takový výkon?
Vladimír Hulec: Líbí se mi označení suverénní výkon. To je přesné. Marie Málková je skvělá herečka, ale mám pochyby o vhodnosti jejího obsazení. Je jistým způsobem aristokratická herečka, zdobí ji elegantní, promyšlené, nerealistické, vznešené, místy až patetické herectví velkých gest. Její Gita se z kódu inscenace vymyká.
Těžko jí lze uvěřit, že prošla koncentrákem, pak zažila krutý návrat, byla ponižovaná, přesto vystudovala lékařství a živila se jako patoložka. Taková osoba těžko bude při jednání s viníky tak pasivní, rozrušená a zmatená.
Pokud se ptáte, zda obecně může špatná inscenace zrodit vynikající výkon, pak jsem přesvědčen, že ano. Když bude vynikající slávista Erich Brabec hrát ve Spartě, klidně může podávat vynikající výkony, byť to bude v mizerném týmu. Tak i vznešená aristokratka Málková může skvěle hrát v popisné psychologicko–realistické inscenaci. Výsledek ani jeden nezachrání.
Marie Reslová: Langova inscenace je nevyrovnaná, nedůsledná, nešikovná a poplatná trochu až legračním divadelním konvencím. Má ovšem něco, a to především díky Marii Málkové, co někdy umělecky suverénní režijní práce nemají: myšlenku, veliký vnitřní étos, s nímž mluví o něčem, co nás pravděpodobně trápí, protože jinak by se ty bouřlivé reakce nedostavily.
Jana Machalická: Vladimíre, ty jsi asi tak úplně nedával pozor. Gita v podání Marie Málkové není žádná pasivní rozrušená a zmatená osoba – to říkají její někdejší mučitelé. Ona je především strašlivě rozzuřená a mlčí, protože se s nimi nechce bavit.
A pak – co to je aristokratická herečka? Výborná herečka Marie Vášová hrála na jevišti vznešené královské postavy, a pak zahrála stejně skvěle udřenou pradlenu ve Vyšším principu. Je buď dobré, nebo špatné herectví, není aristokratické ani plebejské. A divadlo není fotbal.
Vladimír Hulec: Mám obavu, Jano, že nerozumíš vtipu a nadsázce. Herectví, zrovna tak jako divadlo, člověk nebo život, nejsou jen dobré nebo špatné, ale třeba i aristokratické a plebejské. Anebo taky z Brna...
Jiří Peňás: No, dovedu si představit pitomost, ve které někdo dobře hraje. Ale to není tento případ. Marie Málková byla výborná – tím spíš, že musela zvládat jisté krkolomnosti, při kterých jsem trochu trnul: myslím tím, jak musí hrát to malé děvče. To bylo na hraně.
Jana Machalická: Langova inscenace má určitou moc emočně strhnout. V hledišti lze prožít příběh s napětím. Pak emoce „odplují“ a nastane „vystřízlivění“, v tomto případě víc než kdy jindy si divák uvědomí různé nepatřičnosti, ačkoliv předtím s představením „šel“ a vtahovalo ho . Čím to?
Jiří Peňás: Přesně tohle se mi stalo a stává. Člověk je zvědavý už jenom proto, jak to dopadne, jestli zvítězí ti hodní, nebo zlí. Pak následuje antiklimax. Případů, kdy tomu tak není a vystřízlivění se nedostaví, je jako šafránu.
Marie Reslová: Tomu moc nerozumím. Mé emoce odpluly už během druhé půlky. Vladimír Hulec: Pokud emoce „odplují“ a nastane vystřízlivění, asi je na inscenaci něco špatně. Ve mně se emoce nevybudily, spíš jsem cítil za některé herce – Šárského, Hrušku, Veldovou, Kačmarčíka, Frejovou – trapnost, co musejí říkat a hrát.
Jana Machalická: Inscenace měla sedm repríz a diváci byli pokaždé nadšení a zaujatí tématem. Jak to hodnotíte?
Vladimír Hulec: Je to pěkné a fajn a současně smutné a hořké. Soudobé divadlo je českému diváku ještě vzdálené. Dospěl k Honzíkově cestě, ale to je 1. třída ZŠ. Když ještě nemá na vysokou (Fernando Pessoa, Thomas Benhard, Elfriede Jelinek, Sarah Kane, Ferdinand Celine...), tak aspoň na střední školu (George Orwell, Henrik Ibsen, Franz Kafka, Samuel Beckett, Georg Büchner, Johannes Urzidil. Aki Kaurismäki...) by mít měl. Rád se budu přít nad inscenacemi těchto autorů. Na repertoáru je máme.
Marie Reslová: Jsem přesvědčená, že publikum – díky tomu, jak pravdivě se ve výkonu Marie Málkové zrcadlí „puklická“ mentalita – možná i intuitivně vidí souvislost mezi Gitiným osudem a současností, že vnímá téma jako živé. To je dobrá zpráva. Jana Machalická: Rozhodně bych diváky nepodceňovala, i když víme, že divácký ohlas nutně neznamená kvalitu. Ale tady se nebavíme o řachandě ani muzikálu a Švandovo divadlo také není malá generační scéna pro spřízněnce. Je to velké divadlo, kam chodí pestrý divácký vzorek.
To Vladimírovo třídění mně připadá nesmyslné. Ibsen je střední škola a Jelinek vysoká? Jestli někdo má raději Jelinek než Ibsena, to je věc gusta, nikoli vyspělosti.
Úspěch inscenace cosi vypovídá, ale určitě ne to, že publikum není vyspělé a spokojí se se zjednodušeným viděním. Ono se identifikuje s Gitou jako s obětí křivd, které zůstaly bez nápravy. I když je to se vším patosem, jak jen ho divadlo dokáže poskytnout. Diváci vidí na jevišti typy „grebeníčků“, kteří se nemění a vždy uniknou.
Vladimír Hulec: Ach Jano, Jano, bez humoru Jano...
Jiří Peňás: Zajímavé, jak ten Vladimír chce ty diváky školit. Jako v 50. letech...
***
Diskutující
Vladimír Hulec (1958) Redaktor časopisu Divadelní noviny, publicista
Jana Machalická (1958) Redaktorka LN
Jiří Peňás (1966) Redaktor LN
Marie Reslová (1958) Divadelní publicistka a kritička
Tezi o „houfném“ usnesení musím odmítnout. Žádné spiknutí kritiků neexistuje a je nešťastné o názorech kritiky takto uvažovat. V Divadelních novinách jsme inscenaci označili „propadák měsíce“. A stojím si na tom. Vladimír Hulec
