* LN Je něco, čemu v životě novoguinejských domorodců po sedmi expedicích ještě nerozumíte?
Lukáš Rittstein: Je tam velmi mnoho prvků společných s naším světem, ale zároveň člověk, který vyrůstal ve městě, nemůže podle nás plně pochopit jejich svět a vcítit se do jejich života. Už jen třeba proto, že jejich život trvá třicet pět let a po celou dobu je člověk promořený různými infekcemi, neustále čeká útok od souseda, odmala vnímá svět duchů a kanibalských rituálů. Barbora Šlapetová: Myslím, že největší odlišností je to, že oni stoprocentně věří na znamení, jimiž se jejich životy řídí. Neviditelné směruje jejich životy. Instinkty tam jsou daleko vypracovanější než v Evropě. Takže jakmile přeletí netopýr či praskne větev, situace se může najednou naprosto změnit. Lukáš Rittstein: Princip dobra a zla byl tím, co nás asi nejvíc zaskočilo. My to neustále posuzujeme tak, že když s nimi jíme a oni se usmívají, tak by to mohlo být dobré i nadále, ale to je právě zásadní omyl. Jakmile ten, co sedí vedle vás, najednou během jídla začne mít horečku, tak například u kmene Korowai Batu to znamená, že někdo na něm praktikoval černou magii, a tudíž se blíží jeho smrt… začne se hledat viník.
* LN Vyprávění, která jste zaznamenali, musela být velmi zdlouhavá, i kvůli nutnosti překladu.
Barbora Šlapetová: Nejen kvůli němu, oni totiž všechno vyprávějí jako film, v jednotlivých obrazech a fázích. To máte jeden příběh na celou noc. Třeba příběh o velkém svrbění zadku... To je o člověku, který se vrátí z lovu, má hlad, ale začne ho svrbět zadek tak, že skončí s oběma rukama ve vnitřnostech – a jídlo mu sežere pes. A to se několikrát opakuje. S velkým gustem nám to bylo vyprávěno nejméně desetkrát dokola. A navíc třeba množné číslo se tam vyjadřuje také tím, že se to řekne několikrát za sebou. Mezitím si vypravěč ještě něco sní, skočí se vyprázdnit, někdy i v průběhu vyprávění usne.
* LN Ve vaší knize je takových příběhů celá řada. Kde na jejich vyprávění domorodci brali čas?
Lukáš Rittstein: Máme vždy dostatek jídla a díky tomu oni nemusí lovit a mohou si s námi povídat. Barbora Šlapetová: Další věcí, která je udržovala v hovoru, bylo to, že jsme je samozřejmě také nechali, aby oni kladli otázky nám. Chtěli vědět, jak je to pro srovnání u nás. Třeba stvoření světa v sedmi dnech, tomu rozuměli, ale že je země podle vesmírných výzkumů koule, to jako by vůbec nechtěli poslouchat. Lukáš Rittstein: Námi zaznamenaná vyprávění pocházejí především od horského kmene Yali Mek a tito lidé, na rozdíl od nížinných kmenů, vědí, že běloch je člověk, a nikoliv duch a že pochází ze vzdáleného místa. Oni si tedy vážili toho, že nás jejich svět zajímá a že o něm chceme říci dalším bělochům. Do jejich území směřuje tlakmisií a vládních aktivit, pro které je jejich původní kultura naprosto nepřijatelná. Barbora Šlapetová: Nicméně míra přátelství se tam vyjadřuje množstvím dárků nebo tím, co je jeden pro druhého schopen obětovat. Když jeden muž zabije svou ženu, tak druhý mu prokazuje přátelství tím, že ji s ním sní. Ale také je fakt, že toho, kdo provozoval kanibalismus, to viditelně psychicky poznamená.
* LN Je pro ně důležité, jestli se to, co vyprávějí, skutečně stalo?
Barbora Šlapetová: Oni si na tom vysloveně zakládají. Ukazují i, kde se co stalo. Buď se to přihodilo jim nebo jejich otci...
* LN Je ten, kdo umí vyprávět, společensky vysoko?
Lukáš Rittstein: Ten je pak v kmenové hierarchii velmi vysoko. Antropologové říkají, že je důležité vybrat si ty správné lidi, a nikoliv pouze jednoho. Je třeba vyhledat jakousi „elitu“ kmene, sofistikované vypravěče, protože jinak také můžete narazit na někoho, kdo neví vůbec nic.
* LN Vědí kmeny žijící ve vnitrozemí, že jsou oceány?
Lukáš Rittstein: Nížinní nomádi mají představu, že je kruh džungle, kde žijí živé bytosti. Ten je obklopen dalším kruhem džungle, kde žijí duchové zemřelých předků, a za ním je pak kruh velké vody.
* LN Co si má Evropan přesně představit pod pojmem „tabu místa“?
Barbora Šlapetová: Tam žijí duchové. Jsou místa, kde jsou duchové mrtvých, a ta jsou dobrá. Ale pak jsou místa, kde přebývá zlo duchů nebo neviditelní duchové, a ti mohou škodit.
* LN A jak vědí, kde to je?
Lukáš Rittstein: Od svého otce ví, že se mu tam něco stalo, a jemu se tam pak taky něco špatného přihodilo... Barbora Šlapetová: U nás se tomu říká geopatogenní zóny. Procházíte určitými územími, a najednou cítíte nějaké místo velmi negativně. Pak se dozvíte, že se většina úžasných setkání se špatnými duchy následující vesnice vztahuje přesně k tomuto místu…
* LN Dá se říci, co vám při těch výpravách z našeho světa nejvíce chybělo?
Barbora Šlapetová: Na posledních cestách moje děti... Lukáš Rittstein: Na to se nedá odpovědět, my jsme se zkrátka do toho světa ponořili.
* LN Třeba ani absence osobní hygieny vám nevadila?
Lukáš Rittstein: My už jsme si za těch deset let vypracovali systémy a… bereme si vlhčené ubrousky... Barbora Šlapetová: Mimochodem Leroy Chiao, astronaut, který se stal kmotrem naší knihy, říkal, že ve vesmíru se to řeší stejně... A také na Nové Guineji je možnost koupat se v různých bystřinách, což byl úžasný zážitek, protože tak člověk opravdu splyne s přírodou, i když vás při tom pozoruje třeba tři sta domorodců. Oni jsou zvědaví, jestli se chováme stejně jako oni. A ještě k Leroyi Chiaovi. Přišlo mi symbolické jej oslovit, protože novoguinejští domorodci považují hvězdy za oči lidí a zvířat, které v noci cestují na nebe a dívají se zpět dolů na zem, aby kontrolovaly svá těla. Leroy si z vesmíru prohlížel celou naši planetu – tedy je zhmotněním představy Papuánců.
* LN Vy jste tedy byli skutečně první běloši, kteří do těch koutů pronikli?
Lukáš Rittstein: Ano, byli jsme první u nížinných nomádů Korowai Batu, díky našemu indonéskému příteli Andreasovi, který nám dělal tlumočníka a který na tomto ostrově už dvacet let žije.
* LNA není vám divné, že se tam nikdo před vámi nedostal?
Barbora Šlapetová: Teď už ne, tehdy nám to ale divné připadalo. Lukáš Rittstein: My jsme v roce 1996 našli v National Geographic článek o tamních neúspěšných pacifikačních pokusech misionářů a o tom, že v novoguinejské nížině existuje pacifikační linie, za níž se nikomu zatím nepodařilo proniknout... Lidé kmene Korowai nám potvrdili, že ani oni tuto hranici neporušují, protože je to svět nejen jiného kmene, ale i jiných zvyků a duchů... Zároveň jsme se ale také dozvěděli, že se za pacifikační linii kvůli výměnnému obchodu chystají vydat. Když chce člověk poznat čistou, neposkvrněnou kulturu, tak musí předběhnout to, co ji zakalí… Proto říkám, že jsme doslova předběhli misionáře, který již v těchto dnech žije v blízkosti těchto rodinných klanů a směřuje k nim své vyslance.
* LN Takže jste se ocitli ve správnou chvíli na správném místě.
Barbora Šlapetová: Důležité také bylo, že jsme tam šli v páru. Do boje se nikdy nechodí v páru, muž se ženou. A to ani v případě duchů. Přítomnost ženy znamená, že nechcete bojovat, a zároveň když má muž s sebou svou ženu, nejsou ohroženy ženy tamních kmenů. To byl, kromě té dobré nastalé konstelace, také podstatný moment pro to, že se nám nakonec hranici podařilo překročit. Lukáš Rittstein: Načasování bylo ale podstatné i proto, že jsme došli k poznání, že během dvou let bude svět, který popisujeme v knize, pryč. I bez přičinění bělochů, protože dochází ke kontaktům mezi jednotlivými kmeny, jsou tam nastartovaní asijští obchodníci... Takže jsme to brali velmi osudově – myslíme, že ten náš první kontakt byl svým způsobem i poslední. Dosud to byli misionáři, antropologové, obchodníci… Dosud nikdy první kontakt neučinili umělci, a to i přesto, že to byl vždy střet kultur. My jsme nejen zaznamenávali jejich vyprávění, ale také nás to inspirovalo k uměleckým dílům – Barbořiným experimentálním fotografiím...
* LN Proč fotografie experimentální?
Barbora Šlapetová: V momentu posledního prvního kontaktu mi totiž dokumentární fotografie přestala stačit – chyběla mi v nich celá pravda. Byl to prostě jen jeden plán, jedna poloha toho nepopsatelného, co se dělo. I to mělo svůj vývoj. Nejprve jsem fotografickou cestou upravovala původní snímky a vznikaly z toho takové akvarely, inspirované skutečným vyprávěním domorodců. Nakonec jsem si své speciální malířské postupy převezla s sebou na Západní Papuu. Pomocí světel, krajek, šperků a reflexí v improvizovaném studiu, námi vyrobeném v jedné z místních chatrčí, jsem vytvářela aranžované portrétní cykly pravěkých lovců a kojících madon, spolu s krystalickým společenstvím. Šlo mi taky o to, aby bylo jasně patrné, že tyto experimentální obrazové fotografie vznikly přímo na místě, ale v 21. století – v době, kdy už celý zbývající svět je úplně jinde... Lukáš souběžně zase vytvořil historicky první odlitky částí těl posledních významných kanibalských náčelníků…
* LN Jak těžké bylo je k tomu přimět?
Barbora Šlapetová: Napřed jsme jim řekli, že jim ukážeme, co u nás umíme a děláme, co je naše profese. A Lukáš předvedl na mně, že lze vytvořit otisk v takzvané bílé hlíně, z něho pak formu a posléze dokonalý otisk kusu vlastního těla. Po dvou dnech pozorování, jestli se se mnou nestalo něco zvláštního, se odvážil méně významný muž kmene jménem Tráva, kterou žerou prasata a přihlásil se jako první, že to chce zkusit. Na to jsme čekali – byla to totiž nepřímá výzva náčelníkovi a dalším významným mužům, kteří nemohli zůstat zahanbeni. Brali to tak, že se zúčastní zázraku – a hlavně: chtěli ty vlastní odlitky! Lukáš Rittstein: Předtím se nás totiž ptali, jestli jsme taky lovci. A jestli i my máme náčelníka. Pro nás je náčelníkem pan Václav Havel, a tak jsmemu o všem vyprávěli a on si pro naši následující expedici připravil pět symbolických otázek. Náčelník jménem Nepřistupuj blíž byl velmi poctěn, že s ním přes nás komunikuje bělošský náčelník. Václav Havel následně tady v Praze slavnostně vložil první papuánské odlitky do takové kargo sochy, která se loni na podzim – samozřejmě naším přičiněním – objevila na kraji vesnice v Západní Papui. Domorodci si z toho bambusovými noži precizně vyřezali a poté rozdělili své odlitky. Zastřelili prase a sochu šípy. Tančili na ní a nakonec na ní pojedli. Vnímali jsme to jako splynutí kultur v sochařském happeningu.
* LN Chystáte se tam tedy ještě?
Lukáš Rittstein: Všechno se tam tak rychle vyvíjí, že je neustále zajímavé to sledovat. Barbora Šlapetová: Myslím, že už se to stalo natolik součástí našich životů, že s tím ani dost dobře nejde najednou přestat.
* LN Dá se říci, že vám tam dnes už nic nehrozí?
Barbora Šlapetová: To právě vůbec ne. Na územích, která jsou už částečně civilizovaná, se rozvíjí ta nejhorší kriminalita. Je to tak obrovsky rychlý skok, že to ani nemůže dopadnout jinak. Ti lidé začnou vidět věci z našeho světa a chtějí je také. Prostě si je začnou brát. Zároveň je jisté, že zvědavost je silnější než strach. Proto je přirozené, že se i oni chtějí dovídat nové věci. Nechtějí samozřejmě umírat, a tak chtějí léky. Není možné je uzavřít nějakou pomyslnou hranicí a udělat z nich živé safari... Každá nová expedice je tak smutnější a smutnější.
***
Barbora Šlapetová Lukáš Rittstein Malířka, fotografka a sochař (oba 1973) mají za sebou řadu kolektivních i samostatných výstav. V roce 2004 vydali knihu Proč je noc černá (Kant), za niž získali Magnesii Literu za objev roku. Na ni nyní navázali objemným svazkem Nepřistupuj blíž (vydala Galerie Zdeněk Sklenář a Knižní klub), který mapuje všechny jejich výpravy na Papuu-Novou Guineu v průběhu jedenácti let. Zároveň v pražském Centru současného umění DOX probíhá tematicky totožná výstava s názvem Manop, poslední první.
