LN V minulosti jste řekl, že byly vyvíjeny velmi silné snahy o to, abyste kandidoval na prezidenta. Nikdy jste nebyl ani na vážkách?
Ne. A kdo jiný by s tím začal než kumštýři a moji přátelé muklové. Ti by bývali byli rádi, protože jsem téměř jediný, který o muklovské problematice píše. Takže jeden z mých důvodů je, že chci dál psát. Nikdy jsem se necítil jako člověk, který by měl být na jakékoli politické úrovni. Na to jsem příliš nezávislý. Ale úplně nejdůležitější důvod, proč jsem to odmítal, byl, že moje žena by se se mnou okamžitě rozvedla. A svou ženu mám příliš rád.
Kdo konkrétně chtěl, abyste kandidoval?
Například divadlo Ypsilon odshora až dolů. Ale tím, že to nepřicházelo v úvahu, to spíš bylo jen takové „co by, kdyby“. To je taková hra, kterou jsme hráli na konci roku 1959, kdy to vypadalo, že by měli hromadně propustit politické vězně. Měli z toho strach. Ozýval se hlas jejich vnitřního svědomí, protože věděli, co s námi vyváděli. Tak za námi posílali estébáky, vyptávat se, co bychom dělali, kdyby nás pustili. A to byla naše hra „co by, kdyby“. Vždycky jsme si na ně chystali odpovědi. Bylo to úžasné.
Jak jste odpovídal nejčastěji?
Že bych asi šel dělat šoféra nebo sluhu na nějaké velvyslanectví. Protože prostě umím čtyři řeči a nic jiného. Ti řvali! Jednu z nejkrásnějších odpovědí ale měl můj kamarád, západní letec František Altman, který už je také nebožtík. Ten odpovídal: „No já bych asi zase lítal.“ Estébáci na něj začali křičet: „To jste se zbláznil! Vy jste provokatér!“ A on s tím svým nevinným vrásčitým obličejem říkal: „Ale pane veliteli, vždyť nic jiného neumím. Já umím jen lítat a být vězeň.“
A co jste si tedy odpovídal, když na vás byly tlaky, abyste kandidoval na prezidenta?
Ale to hráli právě ti, co mě chtěli za prezidenta. Vyjmenovávali, o co všechno bych usiloval. Mysleli si, že je moje povinnost kandidovat. Právě tím vším, co léta dělám. Vzpomínám na setkání s Janem Zahradníčkem. Nejenže měl hrb na zádech, on ho měl i vpředu. Do toho měl sto tisíc dioptrií...Byl nesmírně nemocný. Ten, když viděl můj vztek poté, co ze mě estébáci při výslechu dělali hadry...To jsem měl řeči jako: řezat hlavy a mrtvý komunista - dobrý komunista...A on mi na to řekl: „Kamaráde, čím rychleji si uvědomíš, že tvoje vlastní nenávist a touha pomstít se sežere především tebe samotného, tím lépe pro tebe.“ Takoví lidé jako Zahradníček ze mě udělali tolerantního člověka. A tolerance by měla být v politice!
Abychom se vrátili k Hradu -je půl roku před prezidentskými volbami. Tentokrát vás také někdo vybízel ke kandidatuře?
Už ne. Za tři týdny mi bude šestasedmdesát...
Taky je otázka, zda by vás poslanci a senátoři vůbec volili.
Určitě ne. Ti mě tak nemají rádi!
Asi před čtyřmi lety jste řekl: „Mě spousta lidí nemá ráda, protože mi nemá co vytknout.“ To mě opravdu zaujalo.
Ale ono je to pravda! Po listopadu spousta politických vězňů byli bývalí politici s obrovskou zkušeností. A ještě byli schopní. A ti by tu politiku dělali zadarmo. Bývali by si nechali řezat kusy masa. Jenže je tam nepustili! A víte, proč je tam nepustili? Protože - a to v politicích cítím dodnes, když s nimi mluvím - v určitém okamžiku by se jich mohl někdo zeptat: „A kdes byl, když hřmělo?“ Co myslíte, mají naši politici zapotřebí, aby potkávali chodící svědomí?
Co soudíte o rozkrývání spolupráce s StB? O případech Neckáře, Tošovského a podobně? Je to nutné? Co ti významní estébáci?
Je to nutné. Tohle se musí vyčistit úplně.
Jak to chcete vyčistit úplně, když například náměstkem polistopadového ministra vnitra Sachera byl šéf StB Lorenc? To nejdůležitější bylo hned v prvních polistopadových dnech zničeno.
K tomu jsem se tehdy náhodou nachomejtl. Moji verzi vám může potvrdit Standa Milota. Bylo to v době, kdy prezident Václav Havel odjel poprvé do Ameriky. Přišel ke mně můj kamarád Jiří Podlesný, který v té době byl dočasným federálním prezidentem policie. A řekl mi: „Ačkoli jsem prezidentem policie, jsem absolutně bezmocný. Mám tu takové lejstro, zkus něco způsobit, aby se to dostalo na Hrad k Vaškovi.“ Na tom papíře bylo napsáno, že tito hoši, počínaje Lorencem, chystají normální puč. Tehdy všichni odjeli a zůstal tu jen Standa Milota. Tak jsem šel za ním. Dal jsem mu to lejstro a on se vyděsil: „Ježíšmarjá...Počkej! Tady vedle u Křižana je zrovna Sacher!“ Šli jsme za Sacherem a ten nám řekl: „No, s tím se ale nedá nic dělat! Nemůžu toho Lorence vyhodit! Chtěl jsem ho vyhodit a on mi řekl, že v tom případě půjde dělat k Arabům do rozvědky a bude nám škodit!“
Oficiální verze byla, že jako jeden z mála rozuměl chodu StB a mohl pomoci při její likvidaci.
Ano, to se říkalo. Tak aspoň jsme tu informaci o puči s Milotou pouštěli dál, takže se žádný puč nekonal. Dodnes chodím do škol bavit se o předlistopadové době s dětmi. To je strašně potřeba. Uvědomte si, že v řadě škol mají jako jedinou pomůcku k učení o naší minulosti nahraný seriál Zdivočelá země. To je děsivé! Děti vědí, že je to vzdálené jako třicetiletá válka. To je můj oblíbený začátek: „Děti, omlouvám se, že jsem takový fosil a že budu mluvit o věcech, které jsou dál než třicetiletá válka.“ Tohle zaklínací abrakadabra na děti ale funguje. Ony jsou ohromné. Ale v určitém okamžiku se zeptají, proč jsme se proti tomu nepostavili. Touto otázkou mi tyto děti dokazují, že jsou svobodné. Ale pak následuje něco horšího - ony začnou přede mnou obviňovat své rodiče a prarodiče, že jim o tom neřekli. A co máte dělat? Máte malému klukovi vyprávět, že má tatínka poseru?
Mé generaci se to rodiče často báli říct, abychom o tom nemluvily ve škole. Ale čeho se bojí dnes?
To je to, o čem jsme mluvili: „Kdes byl, když hřmělo?“
„Tatínku, proč jsi byl u těch komunistů?“
No jistě. To je ten malér tlusté čáry. Dokud si to alespoň sami sobě neřekneme, tak to bude mezi námi viset pořád! Snažím se těm dětem vysvětlit, že režim byl tak krutý a všichni se ho tak báli, že lidi s ním museli - aby uživili rodiny - nějakým způsobem spolupracovat. A že, když někdo dělá poctivě doktora a má jen tu jednu atestaci, je na tom pořád líp, než lidé kolem něj. Jenže pak se chce mít ještě líp, tak vstoupí do té partaje, udělá si VUML a všechno to začíná... Děti to chápou. Tuhle generaci strašně chválím. Ať už jsou jakkoli zblblí mobily a internetem, mají šílenou češtinu a blíží se vyjadřovacím schopnostem goril, tak přesto přese všechno je tohle ta generace, která to tady bude všechno teprve čistit. Tak proč bych se nesnažil ji trošku vyučit?
Zas vás vrátím k volbě prezidenta. Proč je podle vás Václav Klaus tak populární?
To je velice jednoduché. Protože říká, co lidé chtějí slyšet. Chová se, jak si představujeme.
Mně se nezdá, že by byl národ tak kritický vůči EU jako Václav Klaus. Respektive postoj lidí se pomalu mění...
Ale tohle od sebe oddělte! Tohle Klausovo hlavní téma už nedochází do všech těch vesnic.
Takže jste skončil u svého tématu - Klaus je podle vás populární proto, že on tím chodícím svědomím národa není.
Ano. On je jeden z nich. Vždyť podle něj převrat udělali lidé, kteří žili v komunismu, ale nebyli komunisté. A to jsou podle něj ti, co se o svobodu nejvíce zasloužili. Prosím vás, aby bylo jasno - vážím si všeho toho, co Klaus ví. Tak vzdělaný jako on opravdu nejsem. Komunisté mě nenechali udělat ani maturitu.
Říkáte si doktor vězeňských věd.
Tak. Chci říct jednu věc. My jsme s Klausem byli vždycky trošku ve sporu. On je členem PEN klubu a náš malér začal na světovém kongresu, jehož jsme se oba účastnili. Klaus ví, že jsem kamarád Vaška Havla. Václav Havel tento kongres v roce 1994 otevíral a řekl ta památná slova, že už je nejvyšší čas, aby spolu intelektuálové celého světa spolu začali víc komunikovat, aby uměli vyvinout nátlak na politiky, aby se chovali rozumně. A večer probíhala na Kampě recepce pro delegáty, na níž Klaus prohlásil: „On mi vyhlásil válku.“ Přitom řval na mě. Samozřejmě jsem se nedal...
Dienstbier a Klaus se od vás liší mimo jiné tím, že o kandidaturu na prezidenta stojí a...
A to mě právě ctí! Prezidentem by měl být Karel Schwarzenberg, nebo Josef Jařab.
Co nějaká žena?
Nějaká žena? Znám strašnou spoustu příjemných ženských, ale nejsem si jistý, jestli by z nich byly dobré prezidentky. Plácnout nějaké jméno... Mluví se o Jiřině Šiklové, ale ta byla také v partaji! Vždyť my jsme s tím Jirkou Dienstbierem kamarádi. Řekl jsem mu: „Mám tě rád, ale to, že jsi byl komunista, mi vadí!“ Nemůžu si pomoct. V okamžiku, kdyby se stal prezidentem, všichni by říkali: „No jo, v době, kdy on byl komunistou, tak zavřeli dvě stě tisíc lidí...“
Co vám na to Dienstbier řekl?
„Ale prosím tě, to je furt dokola...“ Jak říkám, my jsme kamarádi. A mně by na Hradě vadil ne kvůli mně, ale kvůli němu! Proto mluvím i o té Jiřině. Máme se šíleně rádi a rád bych ji navrhl na prezidentku. Ale u prvního ksichtu republiky vadí, když byl v KSČ.
A proč vám tedy vadí Klaus?
Klaus mi vadí proto, že on od určité doby začíná rozumět všemu. Jakmile člověk začne rozumět naprosto všemu, je to cesta do pekel. A v okamžiku, kdy je takový člověk ještě hlavou státu, strhává do toho pekla s sebou nás všechny. Takhle se na nás ve světě dívají! A to nemluvím o všech těch euroskepticismech. Kdysi jste měli v Lidovkách anketu, proč si myslím, že bychom měli vstoupit do EU. Odpověděl jsem, že když kvůli ničemu jinému, tak alespoň kvůli tomu, že v rámci EU se snad zbavíme těch komunistů, když toho nejsme schopni sami...
Což tehdy Klause popudilo.
Ano. Napsal o mně a o Pafkovi, že odpovídáme jak žáci obecní školy.
Já taky nechápu, jak se díky EU můžeme zbavit komunistů.
Tím, že se odkryjeme. Na některé věci je v tu ránu daleko víc vidět. Dokud jsme byli na svém písečku, bylo to jiné. Dnes spousta věcí praská.
Nepraskají ty věci spíš proto, že se novináři začali více hrabat v archivech?
Jen si vzpomeňte, jak to bylo. Tamhleten byl šéfem Lidových milicí, tamhleten estébákem...
Možná to praská, ale nic moc se neděje. František Lambert jako bývalý milicionář je i nadále finančním ředitelem České televize. Opustil pouze funkci programového šéfa.
No... Tehdy jsem Klausovi odpověděl, že mě těší, že mě tak kritizuje člověk, který měl tu slavnou balkónovou scénu s panem Grebeníčkem. Pojetí politiky a filosofie pana prezidenta Klause neodpovídá mému humanistickému pojetí. V tomto je mi bližší Dienstbier. On totiž za těch dvacet let disentu pochopil, že má nazývat věci pravými jmény. Proto taky podepsal Chartu 77. Sám jsem ji nepodepsal, protože jsem riskoval, že bych šel potřetí do kriminálu. Slíbil jsem to své ženě.
Miloš Zeman ji nepodepsal proto, že za ním nikdo nepřišel a on prý za nikým chodit nebude.
Tak to je daleko krásnější!
Je pro vás Jiří Dienstbier vůbec disident? Jednou jste prohlásil, že aby byl člověk disident, musel by si toho odsedět minimálně polovinu toho, co vy.
To jste četla vytržené z kontextu. Vyprávěl jsem tehdy historku o tom, že moje maminka bydlela na Hradčanském náměstí. Jednou jsem za ní přijel a na lavičce proti jejímu vchodu seděl Pavel Kohout, Václav Havel, Kosík, Vaculík... A všude kolem nich seděli estébáci s roztaženými novinami. Tehdy Kohout věděl, že jsem napsal první verzi Zdivočelé země a zeptal se mě, kdy ji dám do samizdatu. Řekl jsem mu, že to nedám, protože mám už rodinu a nechci riskovat. Ptali se mě, jestli se tak bojím. Odpověděl jsem jim: „Podívejte se,“ a Vašek Havel už věděl, co řeknu, protože mě znal, „až vy všichni dohromady, co tady sedíte, budete mít odsezeno to, co já, tak budu v jednom kuse psát do samizdatu.“ To, že někdo byl u výslechu, pro mě byla legrace.
A je tedy podle vás Dienstbier disident?
To určitě. Vždyť Jirka zažil strašných let... Opravdu mi jeho členství v KSČ nevadí za sebe, mně to vadí za něj. Má to tenhle člověk zapotřebí? Mně nevadí, že byl František Vošahlík deset let v partaji. Ale jakmile se František Vošahlík stane prezidentem, tak je na těch jeho deset let vidět! A to je zbytečná ostuda.
Vždyť říkáte, že máme odkrývat minulost.
To ano. Máme odkrývat minulost, ale nemáme ji odkrývat z prezidentského piedestalu do světa. Kdyby byl Dienstbier zvolen prezidentem, všichni zahraniční novináři by v první řadě v curriculum vitae napsali, že byl komunistou. Má to cenu?
Co říkáte na tuto vládu? Třeba na kauzu Jiřího Čunka?
Pamatuju si, že za první republiky, kdy byl můj dědeček (Jan Malypetr - pozn. red.) předsedou vlády, probíhaly mnohem horší kauzy. A ty lidi neodešli! Třeba Jiří Stříbrný. Daleko horší je, když dnes slyším mluvit komunisty o lidských právech. Opravdu nejsem mstivý. Ale nedivím se, že řada bývalých muklů volila Sládkovy republikány. Muklové prostě viděli, že se na ně všichni vykašlali a že by tedy bylo nejlepší vzít klacky a všechnu tu svoloč vymlátit. Až takhle muklové zatrpkli. Oni si dovedli představit všechno možné, ale ne to, že se na ně společnost tak hrozným způsobem vyflajzne.
