Po zveřejnění případů svévolného rozhodování přislíbila ministryně spravedlnosti změnu systému.
Diskusi moderoval redaktor Orientace Tomáš Němeček.
* LN Proč by mělo veřejnost zajímat, jak se vybírají soudci a státní zástupci? Soudě podle internetových reakcí, nemálo lidí jim škodolibě přeje, že musejí na počátku kariéry zažít stres, strach a absolutní závislost na výroku jediného psychologa.
Karel Žalud: Třeba by se o to mohla zajímat proto, že dnešní situace je absurdní. Pokud přijmeme, že je třeba takto přezkoumávat duši budoucích soudců a státních zástupců, pak se to nemůže dít na základě posudku jediného člověka, který si sám určuje způsob hodnocení. Když se v trestním řízení nařídí psychologické vyšetření, má to přísná pravidla, posudek musí být přezkoumatelný. Ale při výběru soudců a státních zástupců ne. Tomáš Mottl: Tady jde přece o obsazování jedné ze tří ústavních mocí ve státě. Musí být jasné, na základě jakých kritérií se někdo stane, nebo nestane soudcem. Co ten test vůbec zjišťuje? Daniela Kovářová: Ráda bych si nejprve vyslechla názory. Shodneme se na tom, že psychodiagnostická vyšetření - zjednodušeně posudky - chceme? Jako jeden z nástrojů, nikoli jediný? Petr Goldmann: Řekněme, že takové vyšetření zvyšuje naději, že psycholog odhalí nějaké výrazně negativní povahové rysy. Nebo dokonce psychopatologické. Protože se diagnostikou zabývám, zaujalo mě v LN vyjádření docenta Jiřího Dana, jednoho ze dvou psychologů, kteří tato vyšetření dělají. Říká, že testy jsou jeho nepřezkoumatelné „know-how“, protože „jak jinak zabránit tomu, aby si lidé nosili potvrzení od mých kolegů, kterým zaplatili, aby řekli, že vyhovují“. To je zásadní nepochopení. „Přezkoumat“ neznamená nutně znovu dotyčného vyšetřovat. Mělo by mi stačit nahlédnutí do záznamu vyšetření a výsledku testů, abych viděl, zda kolega pracoval dobře, nebo špatně. Psycholog by měl pracovat s metodami, které jsou založené na důkazech, ověřitelné a kontrolovatelné. Nemůže se odvolávat na svou „letitou zkušenost“, protože ta je sama o sobě zavádějící: jinou zkušenost se spoluobčany má obyvatel pražských Dejvic a jinou obyvatel Žižkova. Tomáš Mottl: Jestli potřebujeme testy, to souvisí s obecnější otázkou, odkud by se noví soudci a státní zástupci měli brát. Jestli to mají být lidé, kteří už prošli soudním tréninkem a výchovou jako asistenti nebo jako - dnes už skoro vyhynulí - justiční čekatelé. Takové lidi důvěrně známe, viděli jsme je tři roky pracovat, tam pro nás není vyšetření potřeba. Ale něco jiného je uchazeč „zvenčí“ - advokát nebo třeba notář.
* LN Jak dosavadní testování vypadá? Vy jste se ucházel o místo státního zástupce, ale psycholog Dan vás odmítl s tím, že byste se „necítil šťastný“.
Karel Žalud: Dělal jsem jakýsi osobnostní test, kdy jsem měl zatrhnout, zda souhlasím s větami typu Pohled do ohně je mi příjemný nebo Myslím si o sobě, že jsem velice přitažlivý pro opačné pohlaví. Pak jsem absolvoval IQ test, v němž šlo o rychlost řešení. Následně jsem měl deset minut spojovat body, které jsem viděl pouze v zrcátku. A to třikrát po sobě, šlo zřejmě o schopnost učit se. A na závěr test, v němž uvádíte své oblíbené barvy... Za celou dobu se mě docent Dan zeptal na jedinou věc - co rád dělám ve volném čase. Odpověděl jsem, že čtu, běhám a šplhám na laně. Proč, zeptal se. Řekl jsem, že běhám, protože mě to uklidňuje, a šplhám, protože je to agresivní, ale neškodná zábava, při šplhu musíte zkrátka zabrat. Řekl: To je důležité, to si poznamenávám.
* LN Doporučil byste tyto testy? Co mohou ukázat?
Petr Goldmann: Jakákoli naše činnost může pochopitelně něco ukázat. Můžu něco zkusit vyvozovat z toho, zda se při rozhovoru vrtíte, nebo sedíte klidně. Ale otázka zní, jak to bude spolehlivé a jakou to bude mít skutečně souvislost s vaším životem. Zrovna Lüscherův barvový test bych nedoporučoval. Je to jedna z metod - stejně jako u mnoha psychologů oblíbený test kresby stromu nebo kresby lidské postavy -, které jsou obtížně ověřitelné. Není určena jejich validita a reliabilita (platnost a spolehlivost). Ukažte? Ta kritéria vidím poprvé Karel Žalud: Vadí mi definitivnost toho rozhodnutí. Jeden krajský státní zástupce mi řekl, že pokud docent Dan napíše - bez odůvodnění - „nedoporučuji“, pak takový uchazeč skončil. Důvody „nedoporučení“ už nezkoumají. Jinak by se o mně dozvěděli, že podle Dana jsem vitální člověk s vyjednávacími schopnostmi, inteligentní, energetický, manažerský typ, hodil bych se pro řízení nadnárodní společnosti. A proto nesmím být státním zástupcem, jelikož bych se nudil a nebyl bych šťastný... Já jsem přitom šel na práva právě proto, že jsem se chtěl stát státním zástupcem. Daniela Kovářová: Já s vámi souhlasím a chci to změnit. Nemůžeme připustit, aby se vyšetření zúžilo jen na „doporučuji“ -„nedoporučuji“ - „doporučuji s výhradou“. Uchazeč by se měl dozvědět důvody, a pokud k tomu dá souhlas, měl by se podrobnosti dozvídat i „jeho“ šéf státního zastupitelství nebo předseda soudu. Za druhé chci, aby to byl jen jeden z nástrojů k posouzení. Pokud krajský státní zástupce nebo krajský předseda takového uchazeče znají a chtějí ho, měli by mít možnost to říct. Za třetí, posudek by měl být přezkoumatelný, například znaleckým ústavem.
* LN Jak často jste si prosadili svého kandidáta i přes negativní psychologický posudek?
Tomáš Mottl: To je různé. Centralizované psychotesty se zaváděly za ministra Motejla. Tehdy se začalo u soudců vážně uvažovat o věkové hranici třiceti let. Otakar Motejl byl jejím odpůrcem, a aby obhájil, že i mladší uchazeč na funkci stačí, zavedl psychologické testy osobnostní zralosti. Praxe se pak měnila podle ministrů. Z našeho pohledu to bylo nejhorší za Jiřího Pospíšila, který psychologický posudek bral jako zcela nepřekonatelnou překážku. Daniela Kovářová: Sama jsem takový případ neřešila. Vím, že v posledních letech si dva šéfové státních zastupitelství prosadili dva uchazeče bez ohledu na výsledek testu. Pan Mottl hovořil o třech letech, kdy uchazeče vidí pracovat. Je to správně nastavená lhůta? Nebo by to měly být dva roky? Nebo pět? Petr Goldmann: To je otázka. Tři roky zaměstnání jsou specifická situace. Určitě vám dá odpověď na to, zda je schopen vyjít se svým nadřízeným. Ale nemusíte z toho zjistit, jak se později bude chovat ke svým podřízeným. Psychologické vyšetření je vhodné právě pro situaci, kdy s někým nemůžete odjet na pustý ostrov a tam ho rok pozorovat.
* LN Tady je ministerské zadání pro psychology. Je to 18 kritérií pro uchazeče, jako třeba zralost osobnosti, schopnost plánování, odolnost vůči únavě, schopnost empatie... Je zadání nastaveno správně?
Tomáš Mottl: Ukažte? Já to po pravdě řečeno vidím poprvé. Do téhle chvíle jsem nevěděl, co přesně se zkoumá. Karel Žalud: Mně taková kritéria smysl dávají. Kdyby psycholog v těchto oblastech popsal mé vlastnosti a krajský státní zástupce odpověděl „tak takového chlapa nechci“, neřeknu ani popel. Ale místo toho docent Dan napsal „nedoporučuji“ a ústně mi vysvětlil, že bych byl vynikající vedoucí státní zástupce, ale než bych se toho dočkal, odešel bych... Petr Goldmann: ... v podstatě to byl od něj takový návrh na přímé povýšení... Karel Žalud: ... a já přitom teď pracuji jako podnikový právník. V Českých Budějovicích vypsali výběrové řízení na státního zástupce, tak to chci bez ohledu na posudky zkusit znovu. Daniela Kovářová: To určitě zkuste. Ale já jsem tu jen do července. Příliš silní předsedové soudů?
* LN Docent Zdeněk Kühn a David Kosař z Nejvyššího správního soudu v listopadu na konferenci o justici upozornili, že v dnešním systému jsou příliš silní nejen psychologové, ale i šéfové krajských soudů. A nikdo neví, jestli neprosazují své oblíbence - nebo hůř: příbuzné dosavadních soudců - na úkor lidí „zvenčí“, tedy advokátů nebo akademiků.
Tomáš Mottl: Tady je odpovědí jen průhlednost výběru - která dnes chybí. Nejenže proti psychodiagnostickému vyšetření není odvolání, ale ani celý proces jmenování není průhledný ve všech fázích. Jak zabránit tomu, aby byli jmenováni rodinní příslušníci soudců? Jedině otevřenými výběrovými řízeními, jež se budou skládat z více částí a psychodiagnostické vyšetření tady může být doporučující prvek. Daniela Kovářová: Mně by se líbila transparentnost na internetu. Pak je ovšem otázka, zda půjdeme ještě dál a budeme vyvěšovat na internet i neúspěšné uchazeče. Karel Žalud: Mně nevadí, že posílí moc krajských státních zástupců a předsedů krajských soudů a že budou vybírat k obrazu svému. Když nastupuji v soukromém podniku, taky si mě šéf vybírá podle toho, jestli mě chce, nebo nechce.
* LN Šéf podniku si to zdůvodní akcionářům. Krajský justiční šéf nic zdůvodňovat nemusí.
Karel Žalud: Souhlasím. Jen říkám, že vždycky bude proces subjektivní, vždycky je to nakonec rozhodnutí lidské bytosti.
* LN Zdeněk Kühn a David Kosař navrhli nejdřív provést ministerskou studii, která by zjistila, zda a nakolik se justice „zapouzdřuje“, kolik do ní přichází lidí zvenčí. Dnes například žádný soud nezveřejňuje životopisy svých členů: jejich vzdělání, dosavadní praxi, bývalé členství v politických stranách...
Daniela Kovářová: To je výborná inspirace a určitě to chci udělat. Myslím, že na nejbližší poradě vedení něco podobného zadám. Minimálně u poslední várky soudců, které prezident jmenoval před třemi týdny, to vůbec není problém aspoň ex post zveřejnit - všechna data, všechny životopisy se dávaly vládě. Můj životopis i životopisy mých náměstků na stránce ministerstva visí. A stejně tak to může udělat každý krajský, každý okresní šéf.
* LN Zveřejníte profesní životopisy na stránce městského soudu?
Tomáš Mottl: Já bych se toho nebál.
* LN A uděláte to?
Tomáš Mottl: Když to bude k něčemu dobré, tak ano.
* LN Co konkrétně změní ministerstvo?
Daniela Kovářová: V mých rukou je novelizace vyhlášky, která určí průběh výběrového řízení. A co můžu změnit okamžitě, je postoj ministerstva k zveřejňování informací o výběrovém řízení. Pro to jsem rozhodnutá. Tomáš Mottl: Pokud jde o moc předsedů krajských soudů, teď promluvím jako viceprezident Soudcovské unie. Celé uspořádání soudní moci nepovažujeme za šťastné. Organizace justice by měla mít samosprávné prvky, vymanit se z podřízenosti moci výkonné. Personální otázky by měla mít v rukou Nejvyšší soudcovská rada, která ať je obsazena klidně paritně - z poloviny soudci, z poloviny zástupci jiných právních profesí. Změnit systém, nebo psychology?
* LN Poslední otázka: Měli by testy nadále dělat psychologové Dan a Prunner?
Karel Žalud: To se ptáte mě jako potrefeného? Můj názor je pochopitelně zaujatý. Nemyslím, že měl testovat člověk, který vyšetření zahájí hodinovou sebechválou. Nemyslím, že by to měl dělat člověk, který se honosí tím, jak krajští justiční šéfové jeho stanovisko vždy respektují. Nevím, proč by to měl být člověk, který říká, že v jeho testech vycházejí líp ženy a že v justici mají být ženy, protože jsou lepší. Četl jsem rozhovory Jiřího Dana, kde vysvětloval, jak se současní mladí muži kolektivně nacházejí v krizi, protože jejich matky se v době dospívání nechovaly jako dámy. Moje matka se jako dáma chovala. Možná jsem neměl to štěstí jako docent Dan, abych byl vlivu své matky vystaven až do svých 50 let. Ta poslední věta byla hodně zlá, ale takhle to vidím. Tomáš Mottl: Z našeho pohledu nejde o osoby znalců, ale o systém - o nepřezkoumatelnost a neprůhlednost. Petr Goldmann: Vypracovávat posudky by měl člověk, který má kontakt s praxí, nikoli učitelé, pokud nemají dejme tomu polovinu úvazku v poradně nebo ve zdravotnictví. Pokud se totiž v testech zjišťuje případná psychopatologie, pak je dobré, aby je dělal psycholog, který má s diagnostikou v této oblasti každodenní zkušenost. Myslím si, že by měl být členem některé stavovské organizace, například Asociace klinických psychologů. Pak je možná určitá korekce, protože je možné se u takové organizace, u níž se zavázal dodržovat etický kodex, doptat na jeho pověst. Dozvědět se, jestli je to známý psycholog, nebo sám voják v poli, který si chrání svou živnost tím, že o něm nikdo z kolegů neví. Což je, obávám se, případ těch dvou.
***
Vadí mi definitivnost toho rozhodnutí. Jeden krajský státní zástupce mi řekl, že pokud docent Dan napíše „nedoporučuji“, pak takový uchazeč skončil. Důvody „nedoporučení“ už nezkoumají. Karel Žalud
Jakákoli naše činnost může pochopitelně něco ukázat. Můžu něco zkusit vyvozovat z toho, zda se při rozhovoru vrtíte, nebo sedíte klidně. Ale otázka zní, jak to bude spolehlivé a jakou to bude mít souvislost s vaším životem. Petr Goldmann
Diskutující Petr Goldmann (1955) vedoucí psycholog Psychiatrické léčebny v Praze-Bohnicích, bývalý prezident Asociace klinických psychologů Daniela Kovářová (1964) ministryně spravedlnosti, v letech 1990-2008 advokátka, poté ředitelka Justiční akademie Tomáš Mottl (1972) místopředseda Městského soudu v Praze, viceprezident Soudcovské unie Karel Žalud (1979) právník společnosti UPC Česká republika, odmítnutý uchazeč o funkci státního zástupce
