„Máme právo říkat o koránu, že je to fašistická kniha,“ říká francouzský sociolog libanonského původu Joseph Ma la. „Muslimové, kteří se tím cítí hanobeni, mají ale zase právo nás za to pohnat před soud.“
* LNV Nizozemsku probíhá proces s politikem Geertem Wildersem, který mimo jiné označil korán za fašistickou knihu. Je svoboda slova absolutní, nebo ji máme omezit v zájmu určitých náboženských ohledů?
Právo na ochranu vlastního přesvědčení nemůže nahradit právo na svobodu. Lidská práva musí být silnější. Právo vyznávat a měnit svou víru a právo nemít žádnou víru jsou absolutní. Právo na kritiku náboženství musí být zachováno. Máme tu ale problémy, které jsou velmi složité, například kauzy karikatur proroka Mohameda. Křesťanství je karikováno každý den. Když chcete vydat v Česku knihu a v ní dokazovat, že Ježíš nebyl Bůh, či dokonce že žádný Bůh není, nebudete s tím mít žádný problém. Když ale zajdete do krajnosti, budu mít právo říci, že hanobíte mou víru, a pohnat vás před soud. Moje práva končí tam, kde začínají práva někoho jiného. Lidská práva jsou absolutní ve svých principech, ale regulována ve svém výkonu.
* LN Takové pojetí lidských práv nesdílí většina muslimských zemí, kde třeba za odpadnutí od víry platí stále trest smrti.
Když byla v prosinci 1948 přijata Valným shromážděním OSN Všeobecná deklarace lidských práv, hlasovalo pro ni 48 států. Dnes má světová organizace 192 členů, takže velká většina může říkat „my jsme u toho nebyli“. Koncept lidských práv byl od počátku kritizován státy sovětského bloku, které se hlasování zdržely, a také třeba Svatým stolcem, podle kterého bylo zapomenuto na Stvořitele. Těžko ale můžeme tato práva nahradit nějakými partikulárními právy. Je třeba, aby se odehrávala nějaká debata o tom, jak lidská práva aplikovat v závislosti na náboženském či kulturním kontextu.
* LN Máme tedy právo říkat, že korán je fašistická kniha?
Ano, ale muslimové, kteří se tím cítí hanobeni, mají právo nás za to pohnat před soud. Ve francouzské legislativě jsou trestné výzvy k rasové nebo náboženské nesnášenlivosti. Vyjádření názoru může být deliktem. Záleží pak na posouzení soudu.
* LN Organizace islámské konference chce prosadit celosvětový zákaz rouhání a znevažování náboženství. Prospěla by světu taková norma?
Určitě ne. Znamenalo by to, že pod záminkou znevažování zakážete jakoukoliv kritiku. A autoritativním režimům dáte do rukou zbraň, jak utlačovat menšiny. Náboženské války dnes
* LN Jak vaše odborné zaměření na sociologii náboženských konfliktů ovlivnil fakt, že pocházíte z Libanonu?
To je vhodná otázka, ale musím připomenout, že jsem jako velmi mladý odešel studovat do Francie a již jsem tam zůstal. V Bejrútu jsem sice od druhé poloviny 70. let přednášel, ale nikdy jsem tam dlouhodobě nepobýval. Když vypukla občanská válka, nebyl jsem v zemi, ale samozřejmě mě to velmi ovlivnilo v tom smyslu, že jsem zblízka mohl vidět, jak se náboženský konflikt stává tvrdším a krvavějším.
* LN Do jaké míry ale můžeme o občanské válce v Libanonu mluvit jako o náboženské válce? Šlo přece o konflikt, kde značnou roli hrál kontext studené války a také regionální mocnosti jako Sýrie a Izrael.
Je prakticky nemožné určit přesně hranice, kde končí náboženství a začíná politika. Myslím, že „pravé“ náboženské války jsou ty, které mají za cíl konverzi. Bojujete proto, abyste svého nepřítele donutili přijmout svou víru. V současných válkách však nepříteli neříkáte, jestli nekonvertuješ, tak tě zabiju. Tahle věta nepadá ani v konfliktech, v nichž náboženství hraje silnou mobilizační roli. Například v Severním Irsku máte katolíky a protestanty, ale ani jedna strana v celé téměř dvousetleté historii tohoto konfliktu se nesnažila donutit druhou, aby přijala její víru. V tomto typu náboženské války hraje náboženství roli kritéria identity. Vaše víra není zpochybňována, požadováno je, aby si katolíci nebo protestanti žili mezi svými.
* LN Existuje dnes nějaký typický konflikt, v němž by náboženství hrálo silnou mobilizační roli?
Jde o konflikty nacionálního typu, v nichž se náboženství vyskytuje jako kritérium identity. Kdyby někdo dnes řekl, že palestinsko-izraelský konflikt je náboženský, tak se bude mýlit, protože jde o konflikt dvou nacionalismů, které se přou o jedno území. V Libanonu, kde jsou křesťané rozděleni na dvanáct skupin a muslimové na pět skupin, je to ještě složitější. Na Kypru se o vládu nad ostrovem sváří Řekové a Turci, ale zrovna tak bychom mohli říci, že ortodoxní křesťané s muslimy.
* LN Je-li náboženství silný prvek identity, násilná konverze je nemožná?
Ano. Srbové nedali Muslimům ve Srebrenici na výběr konverzi, nebo smrt, a rovnou je zmasakrovali. V tomto ohledu patří „pravé“ náboženské války minulosti. Současné války jsou války různých identit. Demokracie je pružná
* LN Je možná v zemích, v nichž je populace rozdělená mezi znesvářené náboženské skupiny, liberálně demokratická vláda, nebo je nezbytný nějaký systém podobný tomu libanonskému, kde je ústavně zakotveno, že prezident musí být maronitský křesťan, premiér sunnita a předseda parlamentu šíita?
Demokracie je extrémně pružná. V klasické westminsterské demokracii, která funguje ve Francii i v Česku, má vládu strana, která získá většinu hlasů. Pak máme ale demokracie nazývané barbarským slovem „konsociační“. Každý volí, ale v rámci své komunity. Nejde o libanonský vynález, funguje to ve Švýcarsku nebo v Belgii. Švýcarská vláda nemůže být sestavena pouze z frankofonních Švýcarů, ale existují kvóty pro zastoupení každé komunity. Demokracie
* tohoto typu se často prezentují jako přechodné.
Jestliže je kritériem náboženství,
* pak je onen přechod myslitelný skrze laicismus,
který otupí rozdíly mezi jednotlivými skupinami. V případě skupin definovaných jazykem to je však zhola nemožné.
* LN Tento problém se řešil i v postsaddámovském Iráku.
Irák byl diktaturou, která měla sekulární ambice, byť všichni věděli, že ve skutečnosti vládne sunnitská menšina. Když se po druhé válce v Zálivu diskutovalo o budoucnosti Iráku, tak se sunnité, kteří do té doby byli nejvíce sekulární, postavili spolu s Kurdy proti tomu, aby byl v zemi zaveden klasický model demokracie. Proto byl nakonec Irák „libanonizován“. Je to ale regrese, nebo lepší zastoupení?
* LN Vaše odpověď?
Regrese. Jestliže chceme stabilní a klidný Irák, je třeba, aby měl každý pocit, že jeho zájmy jsou zastoupeny. Jde o demokratický pokrok, protože lidé mohou svobodně volit, místo diktatury je svoboda, ale z hlediska komunitarismu krok zpět.
* LN Není ale v muslimském světě sama idea demokracie trochu blasfemická?
To, že demokracie je v rozporu s islámem, si myslí pouze příslušníci nejextrémnějších skupin. Nic nebrání tomu, aby v muslimském státě fungovala demokracie. Dokonce i islamisté to říkají, většina chce zavedení islámského práva šaría, takže jsme všichni demokraté.
* LN Pokud bude ale většina proti islámskému právu?
Podle islámského práva nevytváří zákony parlament, ale Bůh.
* LN To ale není příliš demokratické.
Taková je muslimská demokracie, která má své limity. Křesťanstvím k ateismu
* LN Slavná Huntingtonova teorie střetu civilizací vymezovala „civilizace“ převážně z náboženského hlediska. Bylo to podle vás adekvátní kritérium?
Jde o velké zjednodušení. Když definujete civilizaci náboženství, znamená to, že všichni její příslušníci musí být poslušni náboženských zákonů. I v zemích třetího světa však individualismus značně pokročil a jedinci vidí, že mají na výběr. Huntington také přehlížel, že náboženství se vyvíjejí, máme tu umírněné, reformátory, ortodoxní, fundamentalisty a ti se spolu sváří.
* LN Věc je bezpochyby zjednodušena, ale nikdo nemůže zpochybňovat, že existuje třeba Západ nebo muslimský svět.
Vymezil byste západní civilizaci nábožensky, když zde náboženství hraje stále menší roli? Dobře, můžeme ho vymezit křesťanskou tradicí, ale proč uzavírat všechny do této škatulky, když třeba Česká republika je většinově agnostická? Mezi muslimy ze Senegalu, Egypta a Indonésie jsou obrovské rozdíly. Nejpodstatnější námitka proti teorii střetu civilizací je to, že bitvy uvnitř civilizací jsou možná tvrdší než ty mezi civilizacemi. Podívejte se na konflikt v Severním Irsku nebo muslimské občanské války v Iráku nebo Alžírsku.
* LN Agnostická je dnes nejen Česká republika, ale zřejmě i celá Evropa. Jde o trend, který se může přenést i jinam?
Francouzský filozof Marcel Gauchet se domnívá, že laicizace je produktem křesťanství. Nazývá křesťanství náboženstvím odchodu od náboženství. Takhle to ale funguje jen v západní Evropě, v Americe si náboženství vede stále velmi dobře.
* LN Dříve se předpokládalo, že modernizace postupně vliv náboženství omezí, dnes se ale zdá, že to nefunguje.
Zkušenosti zemí, jako je Saudská Arábie, ukazují, že si můžete osvojit nejmodernější techniku, aniž byste příliš změnil svou mentalitu. Jezdíte autem, chodíte do kina, voláte mobilem, ale v jádru zůstáváte konzervativním věřícím. Na druhou stranu ale technika mění sociální vztahy. Před mobilními telefony bylo dobrým zvykem navštěvovat matku každý den, nyní jí denně několikrát voláte, ale vidíte se jen jednou týdně. Časem by tedy mělo dojít i ke změně mentalit.
* LN Západní technika může sloužit i k posílení opačného trendu. K popularitě Chomejního přispěly masově šířené magnetofonové kazety s jeho kázáními.
Ano. Třeba Japonsko bylo v první polovině 20. století velmi technologicky pokročilé a na druhou stranu zachovávalo starou samurajskou mentalitu válečnické společnosti. K tomu, aby se modernizovala i mentalita, byla potřeba až americká porážka v roce 1945.
* LN Dnes však můžeme měnit mentalitu pomocí atomového bombardování.
To jistě nemůžeme. Mezi technologickou modernizací a mentalitou není mechanický vztah příčiny a následku. Teorie, že s modernizací náboženství zmizí, se nepotvrdily také proto, že modernizace a globalizace vede k pocitu osamění, svět se unifikuje a stává se smutným a frustrujícím. V této situaci je náboženství prostředek, jak se povznést a odlišit od masy.
***
Karikatury proroka Mohameda jsou problematické, ale křesťanství je karikováno každý den. Když chcete vydat v Česku knihu a v ní dokazovat, že Ježíš nebyl Bůh, nebudete s tím mít žádný problém.
Pravé náboženské války jsou ty, které mají za cíl konverzi. Bojujete proto, abyste svého nepřítele donutili přijmout svou víru. Ale Srbové nedali Muslimům ve Srebrenici na výběr konverzi, nebo smrt, a rovnou je zmasakrovali.
PŘEDSTAVUJEME
Joseph Ma la (* 1948) francouzský sociolog libanonského původu, odborník na problémy Blízkého východu, islámu a sociologii konfliktů. V letech 1977–1984 byl proděkanem Filozofické fakulty Univerzity sv. Josefa v Bejrútu. V letech 1997–2004 děkan Fakulty sociálních a ekonomických věd Katolického institutu v Paříži. Od června 2009 vede na francouzském ministerstvu zahraničí oddělení, které se věnuje analýze náboženských problémů v kontextu mezinárodních vztahů. Je autorem či spoluautorem desítky knih, které se zabývají současným islámem a lidskými právy, mimo jiné práce „Jsou lidská práva v arabském světě nemyslitelná?“ (1991).
