LN: Ze současné situace ochromení běžného života kvůli pandemii způsobené koronavirem nás má podle vlády vytáhnout takzvaná chytrá karanténa. Vy jste navrhl, že šéfem dohledu nad tím, aby nebyla zneužita, by mohl být třeba Zdeněk Svěrák. Myslíte to vážně?
Byl to takový provokativní závěr mého příspěvku, ale rozvinul jsem jen myšlenku nedávného článku z časopisu Science, který se věnuje chytré karanténě. Končí tím, že nejpodstatnější pro její zavedení je důvěra lidí. Mobilní aplikace, které využívá a které sledují kontakty lidí, musí používat velká většina obyvatel. Stane se to, jen pokud jejich využívání doporučí vláda a zároveň lidé budou věřit tomu, že data z těchto aplikací nikdo nezneužije. K tomu je potřeba dohled a podle časopisu Science by v něm neměli být jen vědci a technici, ale také osobnosti, které stmelují společnost, jsou symbolem důvěry a spolupráce. A mě nikdo lepší než Zdeněk Svěrák nenapadl.
LN: Co je vlastně ta chytrá karanténa? Podle některých to není nic převratného a mohli jsme to zavést už dávno.
Není to český vynález, je to osvědčená praxe vyzkoušená v Jižní Koreji, na Tchaj-wanu a v Singapuru a odborníci to doporučují jako jedno z možných řešení epidemie. Je to opravdu hi-tech věc. Podle této myšlenky potřebujeme na zkrocení nemoci dvě velmi těžké věci – identifikovat množství lidí, kteří jsou podezřelí z nákazy, a zároveň použít na jejich otestování velké množství testů a to vše velmi rychle. Dle zmíněného článku potřebujeme pokrýt velkou většinu nakažených a dostat je k testům a identifikovat všechny jejich kontakty do tří dnů. A ty je potřeba izolovat, aby se nemoc dále nešířila. Když se to podaří, nebude třeba plošné karantény. Není to možné dělat s tužkou a papírem, funguje to, jen když se to zautomatizuje, a proto je hi-tech přístup podstatný.
Zemanův poradce Nejedlý porušováním karantény nespáchal trestný čin, rozhodlo zastupitelstvo |
LN: Jak to má tedy vypadat?
V praxi to vypadá tak, že velká část obyvatel, byť zřejmě ne všichni, má v telefonu aplikaci, jež v anonymní formě zaznamenává, ke kterým jiným telefonům se uživatel přiblížil. Vlády přesvědčily své občany, že si tyhle aplikace mají nainstalovat. U nás se to zatím nestalo a přicházejí s tím soukromé firmy, jako je Seznam. Což je sice vynikající, ale celá společnost se shodne na jedné aplikaci, až pokud to doporučí vláda, a jak už bylo řečeno, bude nad ní nějaký průhledný systém dohledu.
LN: Vy osobně věříte, že tyto aplikace nebo data z nich nebudou zneužity vládou a soukromými společnostmi? Že se vše vrátí k normálu? Ekonomové často mluví o teorii západky, že když stát někam rozšíří svoji moc, obtížně se posléze omezuje.
Myslím si, že takové riziko je malé a stojí za to ho podstoupit. Podobné riziko je tu u jiných komerčních aplikací, například pro navigaci v autě nebo u mapových aplikací, a nebyly tu žádné velké skandály s jejich zneužitím. Bohužel ale zatím žádná země nedokázala porazit infekci covid-19 jiným způsobem. Taktika vytvořit si kolektivní imunitu, tedy že by značná část osob chorobu prodělala a ta by se pak téměř nemohla šířit dál, nebyla zatím nikde vyzkoušena v praxi. Nevíme totiž, jak dlouho by vyléčení byli imunní ani jak dlouho by trvalo promořit nemocí podstatnou část populace. Takže zatím jedinou vyzkoušenou cestou k tomu, jak se vrátit k našim normálním životům a nesedět v obývácích, je chytrá karanténa.
Poslanci a senátoři by měli zůstat půl roku bez platu, navrhl Klaus mladší |
LN: Vy jste ovšem nedávno napsal, že nemáme zrovna moc času na to, vyzkoušet ji, a brzy může být pozdě…
Chtěl jsem tím upozornit na to, že využití složitějších vyhledávacích systémů a sofistikované využití testů jsou možné jen v tom případě, když poměr testů, které máme k dispozici, a počtu nakažených je příznivý. To je nyní, máme navýšení počtu testů a zpomalil se růst počtu nakažených. Ale pokud by vypuklo více nákaz v domovech důchodců, pokud by se infekce trochu více rozběhla, nebudeme míst dost testů. Nedá se totiž předpokládat, že bychom počet testů zvýšili exponenciálně. Pak se může stát, že nás covid-19 zavalí a už nebudeme schopni vyhledávat lidi, kteří mohou být nakažení, ale infekce se u nich neprojevuje. Chytrou karanténu pak nepůjde zavést.
Potřebujeme totiž nejen testy pacientů, ale sledovat lidi, kteří dosud nemají příznaky, ale přišli do kontaktu s nemocnými. Umožnilo by nám to nemoc „předběhnout“. Teď jsme pozadu a izolujeme lidi, až když už jsou infekční.
LN: Pokud jde o kolektivní imunitu, pomůže nám testování náhodného vzorku obyvatel? Mohli bychom třeba zjistit, kolik lidí už chorobu prodělalo, a možná si dokonce říci, že kolektivní imunita už je na dohled, nebo ji dokonce už máme.
Vědci volají po testování náhodného vzorku. O novém koronaviru toho totiž zatím moc nevíme, nevíme, jaká část populace se s ním setkala. Nedávno se objevila ve Velké Británii studie, podle jejíhož odhadu už nemoc prodělala skoro polovina populace, a to by znamenalo, že to bylo celé tak trochu planý poplach. Že smrtnost nemoci, tedy kolik z nakažených zemře, není tak vysoká. Toto číslo ale není příliš pravděpodobné. Nevíme to a je třeba získat hodnověrná data. Problém je v tom, že promořenost je spíše menší, v Česku asi méně než procento, a ke zjištění takové promořenosti potřebujeme hodně velký vzorek. Je to podobné, jako když chcete zjistit úplně přesnou podporu nějaké malé neúspěšné politické strany. Na to potřebujete spoustu dotazovaných. S koronavirem je to podobné, jenže na to nemáme dost kvalitních testů. Mohly by snad pomoci méně přesné testy na protilátky.
LN: Už se objevily případy, že se na nakažené či lidi v individuální karanténě ostatní dívají skrz prsty, a dokonce jim vyhrožují. Nechají se pak lidé dobrovolně testovat? A budou dávat úřadům kontakty na ty, se kterými se setkali? Bude pak fungovat chytrá karanténa?
Motivace poskytovat či neposkytovat informace o tom, zda je člověk nakažený, jsou velmi důležité. A lidé samozřejmě strategicky lžou a podvádí. Viděli jsme to už v obou směrech. Zpočátku prý někteří lidé lhali hygienikům, že byli v Itálii, aby byli otestováni. Chtěli vědět, zda koronavirus nemají. Teď je tu opačný problém, kdy lidé zatajují své kontakty nebo příznaky nemoci, aby nebyli stigmatizováni. Což bude zřejmě častější a častější, protože výhod z otestování není zase tolik, když nemáme na nemoc lék. Testování spíše pomáhá celé společnosti, ostatním, které případně pak nenakazí, než danému jedinci. Pokud by lidé své nakažení zatajovali, podkopalo by to systém jakékoliv karantény, ať plošné, nebo chytré.
Víkend u babičky? Nejde to. Velké návštěvy širších rodin jsou porušením karantény |
LN: Co s tím dělat?
Jediné, co mě napadá, je mediální kampaň. Ukázat, že známí lidé sympatizují s nakaženými a vyléčenými. S těmi druhými si třeba potřást rukou.
LN: Pokud se tohle podaří překonat a chytrá karanténa bude fungovat, je to konec problému s nemocí? A jaké vlastně máme možnosti, jak současnou situaci ukončit a vrátit se k normálnímu životu?
Začnu od konce. Jak to vyřešit, by chtěl vědět celý svět. Nevíme, můžeme zkusit jen vyjmenovat možnosti, které máme. Zaprvé je tu malá pravděpodobnost, že zjistíme na základě nových dat, že tato nemoc je méně nebezpečná, než jsme si mysleli. Včetně toho, že nezanechává dlouhodobé následky, třeba že vyléčení nemají poškozené plíce. To by bylo příjemné překvapení. Zadruhé, může se najít vakcína a lidi pak naočkujeme. Zatřetí, může se najít lék. Nemusí jít jen o lék, který nemoc vyléčí, ale může jít i o lék, který sníží infekčnost. Epidemie pak zanikne. Nebo začtvrté, může se nám za pomoci chytré karantény snížit výskyt nemoci natolik, že se vrátíme k téměř normálnímu dennímu rytmu. Budou tu takové lokální epidemické ohýnky a my je budeme stíhat hasit. No a pak jsou tu ještě drsnější scénáře, že se nic z toho nepodaří a nakonec získáme kolektivní imunitu. Ovšem bylo by dost obětí a to asi nechceme.
