„Já jsem se hlásil sám,“ popisuje při výslechu Marián Čalfa, jak se sestavovala vládní delegace na první setkání se studenty v listopadu 1989 krátce před generální stávkou.
Parlamentní vyšetřovací komise událostí 17. listopadu Čalfu zpovídala v březnu 1991. LN uveřejňují zkrácený přepis výslechu, opraveny jsou písařské překlepy.
* Kde jste byl 17. listopadu a kde jste se vlastně dozvěděl o tom, co se tam na té Národní třídě stalo?
To je těžko říct, kde jsem byl, určitě jsem byl v Československu a určitě jsem byl v úřadě, zřejmě jsem se o těch věcech asi dozvěděl prostě z nějakých sdělovacích prostředků, jestli něco šlo navečer, pak se očekávalo, že bude svolána vláda nebo něco takového, vůbec nic se nestalo, bylo absolutně ticho po pěšině, jestli si dobře vybavuji, tak se vláda sešla až v pondělí. Bylo 20. 11., na té vládě to svolával předseda vlády Adamec, na té vládě nebyl vůbec žádný program, jedině on to svolal a ministr vnitra informoval zase tím známým způsobem o tom zákroku. Musím ovšem říct, že z těch jeho slov vůbec jaksi nebyla znát ta hrůza, která jak se udála. On to bral jako suché technické konstatování, popis událostí.
* Vy jste dostával monitory západních stanic, nebo jste si to někdy pustil sám, abyste viděl, jaká situace je?
Já jsem si sem tam pouštěl BBC, ale pokud jde o monitory, to já nedostával, ale dostávali jsme Zpravodajství zahraniční ČTK. To vlastně bylo jediné oficielní zpravodajství, které šlo tenkrát na stůl členů vlády.
* Takže vy jste určitou informovanost z hlediska západních stanic měl?
Naši nic nevysílali, proto tam narůstala celá ta nervozita, protože naši mlčeli, něco se zřejmě odehrávalo na partajní půdě, buď v aparátu, možná v ÚV, Adamec nebyl v dobrých vztazích k ÚV, to je známá a delší historie a vláda nezasedala. On ji nesvolával, možná, že tam běželo nějaké jednání, on ji neinformoval, pak se člověk z tisku dozvěděl dodatečně, jak se o tom psalo, že měl nějaký kontakt na Občanské fórum, nebo něco vyhledával, ale vláda informována nebyla a vláda pak zasedala až za týden a to už bylo těsně před generální stávkou. To už to tenkrát narůstalo a vláda vůbec celý týden nereagovala na nic a vůbec se nesešla.
* To pondělí 27. 11. se sešla vláda ráno, před tou stávkou, protože stávka byla ve dvanáct?
To nevím, jestli se vláda sešla před tím, vláda se sešla v neděli, ještě před tím a to je to, kde my jsme byli pověřeni vstoupit do kontaktu, já jsem to navrhl ve vládě, protože skutečně se nic nedělo, cosi se vyvíjelo a já jsem tenkrát říkal, to přece není možné, sedíme jako pecky, je třeba vstoupit do nějakého kontaktu, abychom vůbec zjistili, jaké jsou požadavky. Tenkrát vznikla ta petice se sedmi body. Studenti to začli rozšiřovat a vláda na to nedělala nic. Tak jsme na tom zasedání v neděli, jsme říkali, že je třeba vstoupit do kontaktu alespoň s představiteli studentů a ten kontakt se našel přes české ministerstvo školství a sešli jsme se se studenty v Karolínu v noci, teď už si nepamatuji jestli z neděle na pondělí, nebo ze soboty na neděli, prostě o tom víkendu před stávkou.
* Pokud vím, už od podzimu existovala tichá vzpoura pana Adamce, několikrát během roku podával demisi nebo měl úmysl podat demisi. Poprvé někdy v červnu a podruhé, to už bylo vážnější, v září nebo v říjnu. O tom nevíte nic?
On o tom nikdy nemluvil ve vládě, že by chtěl podat demisi. O té první, to se skutečně nevědělo, ale o té druhé... to už byla tak trošku demonstrativní záležitost, on totiž jak tenkrát vystupoval v parlamentu s nějakým výkladem hospodářské politiky, teď nevím v jaké souvislosti, a měl tam nějaký závěr a oni mu to dost cenzurovali tenkrát na tom ÚV a to byl myslím ten poslední punkt, kdy on se s tím rozešel a pak stejně to, co chtěl říct v tom, řekl snad na závěr v krátkém vystoupení a tam fakticky mluvil dost kriticky o politice a spojoval hospodářskou politiku i s pluralismem, prostě se stavem morálky atd., takže tam bylo evidentní, z těch jeho slov, že jde o dost hluboký rozpor mezi ním a vedením, ovšem to vedení bylo, pokud jde o něj, to politické vedení, alespoň to tak vypadalo, dost kompaktní. On byl vlastně sám. Teď nastává paradoxní situace, že on byl předsedou vlády a že tam bylo politické vedení. On jako předseda vlády začal evidentně neposlouchat to politické vedení, tzn. vlastně na vládní úrovni se vytvářelo to, co je dneska centrum té státní moci.
* Když potom vystupoval 26. 11. na Letné, to mluvil sám za sebe, nebo jako představitel vlády?
Ne, to on v tom směru byl absolutní individualista. U toho jednání v Obecním domě já jsem byl. Tam vznikla ta myšlenka a on byl snad pozván, aby na Letnou přišel. On měl nějakého svého písaře. Oni se vždycky zavřeli a něco dali dohromady, a tak zřejmě dali dohromady i ten projev, ale to šlo úplně mimo nás. Upřímně řečeno, on celou tu dobu byl přesně ve stavu, v jakém jsme dneska my. Prostě měl chřipku, bral nějaké injekce a kalciové injekce, prostě nebyl v kondici.
* Vy jste říkal, že ten víkend před generální stávkou bylo něco v Karolínu s těmi studenty. Kdo tam byl?
V neděli zasedala vláda a z té vlády jsme sháněli ten kontakt a pak jsme se odebrali do Karolína asi v jednu hodinu v noci. Za studentské strany tam byl Mejstřík a Tomáš Ctibor a z vládní strany tam byl Juliš, kterého tam poslali jako akademika, abych řekl učitele, a pak tam byl Johanes a já. Tak tam vlastně došlo k prvnímu kontaktu, kde oni nám vysvětlili, o co jde, požadavky, já jsem o tom hovořil už v televizi. Tam jsme poprvé v úplné nahotě zjistili, jaké jsou názory, jaké jsou požadavky a troufám si říct, že vláda v takové šíři, co jsme se tam dozvěděli, takovou informaci vůbec neměla. Možná někdo z členů vlády, ale vláda jako celek ne.
* Čili to se vláda dohodla, že vy tři tam půjdete?
Ne, já jsem říkal, že týden běží vývoj v Československu a ve zprávách je jaksi ticho po pěšině, šly jenom normální zprávy, a když Adamec svolal v neděli vládu, tak tam zase nebyl žádný soubor informací, on nic nedával, žádný z členů vlády. Tak jsem začal se ptát, jestli bychom neměli navázat nějaký kontakt a začít nějaké rozhovory, nějaký dialog a na základě toho vzniklo, že jsem tam šel já a přidali ty ostatní.
* Měl jste takový dojem, že 17. listopad má v podstatě sloužit straně k výměně těch vedoucích. Říká se, že to byl vlastně puč v podstatě, který měl sesadit Jakeše a nastolit někoho, kdo by byl ochotnější k nějakému dialogu s opozicí.
Musím říct, že člověk na tom přemýšlel, když se objevily různé úvahy na toto téma, v tom okamžiku pochopitelně ne, ale já musím říci, že já si nemyslím, že kdyby se měly měnit funkcionáři v předsednictvu ÚVKSČ, že by se to dělo tím způsobem, že by bylo třeba vyvést studenty do ulic a s prominutím je tam zmasakrovat. Oni se přeci ty výměny udávaly v minulosti mockrát a nikdy k tomu toto nebylo potřeba. Je otázka, co to vlastně bylo, ale ta domněnka, že toto mělo sloužit k tomu, aby odešla nějaká jedna garnitura a mohla přijít jiná - mně se vzpírá rozum jaksi chápat nějakou logiku té věci. Přeci máte tam naše studenty, já mám dceru, která nastoupila v září na vysokou školu, tedy moje dítě, tedy představit si logiku věci, že musím tyto děti zmasakrovat, aby se jeden člověk vyměnil za druhého, mně se zdá fantastická. Možná jsem naivní.
* Jak si tedy vysvětlujete, že komunistická strana tak rychle vyklidila pole v podstatě po tom 17. 11.? To je až udivující, strana, která má v rukou veškerou moc, má v rukou armádu, policii, a najednou se během týdne zhroutí takovým způsobem, že moc ztratí.
Já bych to zase vykládal úplně obráceně. Na tom je vidět, že to bylo jenom zdánlivé. Já si nemyslím, že to bylo opravdu tak. Protože už jsem říkal, že to nebyla monolitní záležitost. Vůbec to nebyla záležitost centra a těch místních možná závodních organizací atd., že ten stupeň té naštvanosti, že byl opravdu mimořádně vysoký, možná, že to byla úleva v té dané chvíli, prostě se zbavit těchto struktur jako celku a těžko bych možná i pociťoval, že by se to chápalo jako zbavení se struktur komunistických, možná že to bylo zbavení se určitých kategorií lidí, které byly a ony skutečně byly všeobecně neoblíbené. Ale to nebylo jenom centrálně, to bylo, možná, co se vše dělo v těch okresech, ti okresní tajemníci byli bohové v těch okresech, takže to opravdu šlo zezdola, možná, že se takto chovali v těch podnicích atd. Takže je otázka, jestli to vůbec můžeme vidět, že toto byl monolit, který se vzdal moci ve prospěch někoho jiného. Já si myslím, že to zdaleka není tak černobílá záležitost, že je to daleko hlubší.
* Teď při těch rozhovorech pro noviny se někteří lidé pasují vlastně na to, že oni to byli, kteří to připravovali, kteří to naplánovali, ať už Lorenc, nebo Hegenbart. A dokonce se netají tím, že to měli nějakým způsobem posichrované i v té Moskvě, že to tedy bylo, když ne z návodu Moskvy, tak s jejím tichým souhlasem.
Když člověk sleduje po tom roku 1985 ten vývoj toho kola, tak je úplně evidentní, že minimálně zřejmě ta politická vedení stranická neměla vůbec žádnou podporu z té Moskvy, že se jim jí nedostávalo. Ato byla významná součást té stability, ta podpora, takže to je skutečně asi tak. Já jsem byl na podzim 1989 v Berlíně, když tam byly ty velké demonstrace, a to bylo úplně evidentní, že kdyby cítili tu podporu té Moskvy, která je založena i na pomoci té ozbrojené, takže by asi ten vývoj byl také jiný a že by možná našlo to politické vedení i odvahu, kdyby chtělo vůbec tyto věci řešit, já si to tak alespoň vysvětluji. Já nepochybuji o tom, že v tomto politickém vedení u nás takoví lidé byli, že by si to zopakovali ještě jednou. Ale protože toto nebylo, to znamená, že bylo třeba řešit věci politickými prostředky a na to absolutně nebyli ani navyknutí, ani se to neslučovalo s jejich představou demokracie, takže to prostě nebylo vedení strany do situace, nové situace, která vznikla v Sovětském svazu a ve střední Evropě.
* Zajímalo by mě, kdo sestavoval tu první delegaci na setkání se studenty v noci z 26. na 27. 11. 1989 a kdo konkrétně vám řekl, že se toho budete účastnit?
Já jsem se hlásil sám. Já jsem vlastně navrhl ten kontakt a Adamec řekl, že souhlasí, abych tam šel. A určoval to vlastně Adamec. To vniklo z nějaké debaty ve vládě, úplně náhodně. Juliš proto, že byl profesor a že by mohl navázat kontakt se studenty.
* Kdo jmenoval nebo ustanovoval personální složení delegací na jednání s OF v Obecním domě a na Úřadu předsednictva vlády?
Pokud jde o Obecní dům, tak tam nebyla delegace vlády, pokud si na to pamatujete. Adamec řekl mně, abych šel s ním, nevím, co všechno ho k tomu vedlo, ale na tom zasedání v Obecním domě se objevili lidé, které si Adamec neobjednal, a divil se, že tam jsou. Jednalo se o lidi z Národního fronty. Nemohu si teď vzpomenout na jméno, musel bych vidět fotku. Ale Adamec věděl jen, že tam půjdu já a Kučera, který fungoval jako zprostředkovatelský element.
* Pane premiére, měl jste vy někdy něco společného s I. správou, s rozvědkou?
Absolutně nikdy nic, ale vím, proč se ptáte, protože za mnou přišel Jirka Křižan někdy v polovině roku a říkal, že při nějakých lustracích, že na nějakém papírku, který si vyžadovalo ministerstvo obrany, když mě chtěli povýšit, že se tam objevila nějaká značka, a znalci říkají, že je to značka I. správy. Tak jsem mu řekl, že je potřeba prověřit, co je to za značku a co se za ní skrývá. Takže to byla jediná věc a on mi potom říkal, že to prověřovali a že je to naprosto v pořádku. Potom jsem se dozvěděl, že pod touto značkou se skrývá nějaký Bulhar nebo něco podobného, už nevím, jestli mi to říkal Jan Ruml nebo Petruška Šustrová.
lidovky.cz Nezkrácený záznam najdete na www.lidovky.cz/calfa
