Rusko možná bude jako sendvič mezi Čínou a EU. V Kremlu to vnímají, říká šéf Dnů NATO

Lidovky.cz: Česko asi nikdy v historii nebylo tak bohaté a bezpečné jako dnes, a přitom vůle bránit tuto zemi mezi lidmi se zdá velmi nízká. Čím si to vysvětlujete?

To je jedna z nejdůležitějších otázek dneška. Bohužel se ukazuje, že kvůli prosperitě a bezpečnostním garancím ze strany NATO a EU se v České republice právě pocit bezpečí paradoxně stává reálnou bezpečnostní hrozbou. Veřejnost i establishment to zčásti totiž berou jako danou věc. Často si lidé říkají: „Však NATO se o nás postará.“ Není ale žádné „my“ a NATO. My jsme NATO. A bude takové, jakým my budeme spojencem.

Lidovky.cz: Díky Dnům NATO v Ostravě se setkáváte s partnery z různých členských zemí. Jak vnímají chování českých elit v bezpečnostní problematice a vůbec chování Česka jako státu?

Česká republika stále ještě má dobrý kredit z minula. Nepatřila k černým pasažérům. Snažila se i v době rozpočtových škrtů vybalancovat snižování armádního rozpočtu aktivitou v zahraničních misích. To se ale začíná měnit. Aby si Česko udrželo dobrý kredit, musí si to odpracovat a současně kontinuálně, dlouhodobě navyšovat a hlavně smysluplně využívat obranné rozpočty. Bez toho to nepůjde..

Lidovky.cz: Odpracovávají to české elity?

Museli bychom brát jednu po druhé. Nedá se říci, že by to plošně neodpracovávaly nebo na tom naopak všichni dělali. Jsou členové establishmentu, kteří to berou za své. Pak jsou ti, kteří k tomu mají vztah vlažný. Vnější bezpečnost už nějakou dobu není součástí politického mainstreamu. Jsou preferována jiná témata, ke kterým mají občané-voliči blíže: zdravotnictví či sociální služby.

Lidovky.cz: A co role, kterou hraje prezident Miloš Zeman?

Prezident se určitě o armádu zajímá. Jako první hlava státu byl za vojáky v Afghánistánu. Byl aktivní při patnáctiletém výročí vstupu do aliance. Při výjezdech do krajů pravidelně navštěvuje posádky.

Lidovky.cz: Dá se vysledovat nějaká změna v Zemanově zájmu v průběhu času?

Myslím, že je spíše konstantní. Vůči armádě jako takové určitě nehraje negativní roli.

Lidovky.cz: To se však vztahuje spíše k té vnitrostátní „malé“ politice. Jak je to v souvislosti s tou velkou bruselskou nebo severoatlantickou politikou, i vzhledem k prezidentovu lavírování směrem na východ?

Prezident byl na dvou summitech NATO, ve Walesu a letos ve Varšavě. Tam jsem nebyl členem delegace, proto znám pouze zprostředkované reakce na její přístup. A osobně nevím o žádných problémech.

Lidovky.cz: Neprobublávají problematické aspekty ani pod povrchem?

Šéf NATO jednal s Trumpem: Členské země musí zvýšit výdaje na obranu

Upřímně ne. Byl jsem na doprovodné bezpečnostní konferenci k varšavskému summitu, ale nesetkal jsem se tam s tím. Více se probíralo, že u registrace ke konferenci byla k dostání analýza o pádu polského speciálu ve Smolensku, podle níž to byl komplot Tuska s Putinem. Přitom to byla oficiální doprovodná akce summitu organizovaná polským ministerstvem obrany. Takže distribuovat takové závěry mezi 250 expertů z celého světa asi nemohlo být bez vědomí polské vlády.

Lidovky.cz: Co na to experti říkali?

Všichni byli překvapeni, že se to vůbec může stát. Přitom po logistické stránce to měli Poláci opravdu zvládnuté. Měli to promyšlené, nacvičené, vše fungovalo hladce. Pokud se tam ale něco řešilo, tak tato analýza.

Lidovky.cz: Vy jste mimo jiné spoluautor Bílé knihy o obraně z roku 2011. V jedné části se píše: „Pro Českou republiku se střední Evropa stala nejbezpečnějším místem v novodobé historii českého národa.“ Platí to i dnes? Je to pořád nejbezpečnější místo?

Pořád to bezesporu platí. Ale není to dané. Když jsme Bílou knihu psali, bylo to za jiné výchozí situace. Dnes vidíme velkou dynamiku v proměně bezpečnostního prostředí. Vstup do NATO většina brala jako řešení, málokdo jako počátek. Ale bezpečnost přece není samozřejmost, říkáme od počátku. A dodal bych, že bez bezpečnosti není ani prosperita. Stát má dvě možnosti. Může se chovat samostatně jako Izrael. Ten se spoléhá sám na sebe, ale se vším všudy, je to jeho priorita.

Protiraketový systém NATO v Evropě? Rusko odpoví balistickými raketami v Kaliningradu

Druhá možnost je být spojenec. Není možné být jen konzumentem bezpečnosti, ale musíte být i jejím aktivním přispěvatelem. To Česko od svého vstupu do Severoatlantické aliance, minimálně v první dekádě, bylo. Můžeme být určitě hrdí na to, že čeští piloti byli už na své třetí misi nad Islandem. Ve srovnání s dalšími zeměmi V4, zejména se Slovenskem a Maďarskem, jsme v tomto směru hodně daleko. Protože to není jen o letounech a osádkách, ale i logistických schopnostech mise vůbec zajistit. U tohoto trendu zvláště v dnešní době musíme zůstat. Nemůžeme žít z podstaty a minulosti.

Lidovky.cz: Můžeme už teď ukázat na nějaká konkrétní rizika uprostřed té měnící se bezpečnostní situace? Je to třeba Rusko nebo islamisté?

Nemá smysl polemizovat, co je větší hrozba, jestli současná ruská politika, nebo islamismus. Obě dvě ovlivňují společnost rozdílně, ale nicméně se setkaly ve stejném čase. To je situace, kterou jsme ve střední Evropě ještě nikdy nezaznamenali. Obě dvě mají jedno společné, snahu rozložit západní společnost a vyvolat chaos. Ať už islamisté přes teroristické útoky, nebo Rusové jinou taktikou a jinými prostředky. IS (Islámský stát - pozn. red.) je záležitost pro vnitřní bezpečnost, Rusko pro vnější. Ale obzvláště v souvislosti s Daeshem (jiné označení pro Islámský stát, pozn. red.) se začínají obě složky bezpečnosti prolínat.

Abychom tomu čelili, musíme mít systém, kvalifikovaný personál a finanční zdroje. V době, kdy jsme psali Bílou knihu, veřejnost přebrala zjednodušený pocit, že problém s obranyschopností se vyřeší pouze navýšením rozpočtu. Ano, jsou problémy vzniklé tzv. odloženou spotřebou, které se kumulovaly kvůli škrtům v rozpočtu. Ale rozhodně nestačí jen přidat resortu finanční prostředky.

Lidovky.cz: Jaká je ze strany Ruska pro nás největší hrozba? V čem aktuálně a aktivně může Rusko škodit?

Důležité je si říci, proč to Rusko dělá. Měl jsem možnost před skoro dvaceti lety opakovaně jet na ruský Dálný východ. Už tehdy tam bylo znát, jaký je tam přesun Číňanů, kteří tam zakládali rodiny. Teď už je tam jejich druhá generace, která se narodila v Rusku, i ze smíšených manželství. Myslím, že v Kremlu není nikdo hlupák a tohle vidí a vnímají to. Když z Kremlu vidíte, jaká je v Číně hustota obydlení, výkonnost ekonomiky a demografický vývoj a jak je to na ruské straně hranice přesně naopak, řeknete si, co tady bude za 20 let? Ke komu budou lidé, kteří se tu rodí, loajální? Možná za 20 let bude Rusko jako sendvič mezi nastávající světovou mocností Čínou na východě a na západě silnou Evropskou unií. Čína s EU budou přirozeně obchodovat. Kdybyste byli v Kremlu, koho byste kvůli rovnováze sil zkusil oslabit? Čínu, nebo EU?

Lidovky.cz: Na začátku jste říkal, že Česko si udělalo image aktivitou v Afghánistánu a na misích obecně. Kvůli tomu došlo k jakési „afghanizaci“ armády. Máme ji tedy v „expediční“ podobě. Potřebujeme ale mít takto vybavenou armádu?

Kroky, které se dělaly v té době, odpovídaly bezpečnostní realitě. Už tehdy jsme i v rámci Bílé knihy říkali, že se musíme navrátit k teritoriální obraně. V řadě intenzivních diskuzí byly různé myšlenkové proudy. Jeden volal po větší specializaci s tím, že se zřekneme specializací v jiných oblastech. Nakonec převládl názor, že musíme udržet maximum vojenských schopností. Tehdy se to týkalo tří složek, zda udržet nadzvukové letouny, zda dělostřelectvo a zda má smysl mít pětatřicet modernizovaných tanků. Dospěli jsme k názoru, že pokud bychom se rozhodli doporučit zrušení jedné složky, nenávratně bychom ji už zlikvidovali, což by byla velká škoda.

Lidovky.cz: Můžeme to ukázat na konkrétním příkladu té tankové síly? Československo bylo v přepočtu na hlavu světová tankistická velmoc za minulého režimu. K čemu nám 35 modernizovaných tanků je?

Jedna věc jsou počty, druhá věc schopnosti. Není to jen o pětatřiceti tancích, ale i o návazné logistice a podpoře. Jedním z důvodů pro udržení tankové schopnosti armády ČR je, že je to nejlepší odstrašující prostředek pro jakýkoliv asymetrický konflikt. Poslat někam tank jako symbol, že máme odhodlání použít tento prostředek, je nenahraditelný. Podobně to bylo u dělostřelectva. Zkušenost z Afghánistánu prokázala, že dělostřelectvo má nejkratší reakční dobu. Když byla ostřelována základna, trvalo přivolání letecké podpory 20 až 30 minut, ale dělostřelectvo bylo schopno opětovat palbu i za 2 minuty. Dnes už se všichni shodnou, že nerušit jednotlivé schopnosti se ukázalo jako velmi rozumné.

Lidovky.cz: Říkal jste, že se v podstatě vracíme k myšlence teritoriality. Když se na to podíváme laicky, máme 24 tisíc vojáků, 30 tanků a desetimilionovou zemi. Tam je obrovský nepoměr, protože to jsou předválečné dvě divize, ani to možná ne.

Nemůžeme ty počty srovnávat s obdobím první republiky, třeba kvůli technologiím. Trend snižování počtu příslušníků ozbrojených sil je globální. To není žádná česká specialita. Bezpečnostní uvažování navíc nikdy nebylo součástí mainstreamu. Když bylo potřeba najít peníze, sáhlo se velice často do resortu obrany. Řada politiků neustále zmiňovala známý pátý článek Severoatlantické smlouvy, málokdo však už třetí článek, který hovoří o povinnosti každé členské země zajištovat svou obranyschopnost.

Zajištění bezpečnosti by mělo být naprosto přirozeným imperativem všech politiků. Bezpečnost přece nezajištujeme kvůli NATO, EU, Bruselu či Washingtonu, ale sami pro sebe. Tohle je bohužel klasický příklad českého „strategického“ myšlení. Ale není to – bohužel – jen případ obrany. Takovou paralelou je česká dálniční síť. Třeba stav D1 je opravdu hrozný. Ale stát se to nemuselo, protože se vědělo dopředu, kdy přesně vstoupíme do EU a že se tímto dnem stane Česko tranzitní zemí pro nákladní přepravu. Vědělo se rovněž, jaká je v té době životnost D1. Nicméně, nikdo si ty faktory nedal dohromady. Mohlo se tomu předejít včasným zahájením rekonstrukce. Nestalo se a pak se to dostalo do neudržitelného stavu, kdy se v horkém létě vylamovaly celé betonové bloky a dnešní výsledek všichni známe.

Lidovky.cz: A armáda je tedy v podobném stavu?

To určitě ne. Je to spíš příklad stylu uvažování. U dálnice bylo známo několik proměnných: životnost, kvalifikovaný odhad skokové zátěže a také byly známy termíny. Nevím, jestli z hlediska bezpečnosti někdo zná podobné proměnné, natož abychom pracovali s variantními krizovými scénáři..

Lidovky.cz: Může být problém, že armáda stárne? Že se zvyšuje věkový průměr?

Není to jen o zvyšujícím se průměru. Média jsou plná informací o tom, jak se české ekonomice daří, ale co to opravdu znamená? Že bude tuhý boj na trhu práce. Svaz průmyslu říká, že chybí 120 tisíc lidí, Svaz dopravy říká, že nemá řidiče, ze zdravotnictví lidé odcházejí. Pražská městská policie hledá tisíc lidí, celostátně. Armáda bude potřebovat doplnit na těch 24 tisíc, policie shání 2 tisíce, hasiči shánějí 900 lidí. A v bezpečnostních složkách nemohou být ti, co zbydou. Bude zapotřebí, ať aspoň na poddůstojnických a důstojnických pozicích jsou schopní lidé. A pro ně budou muset být vytvořeny dostatečně motivující podmínky.

Lidovky.cz: Souvisí s tím to, že z hlediska veřejnosti je malý zájem o armádu?

Dovolil bych si nesouhlasit, že není zájem o armádu jako takovou. Když se podíváme na dlouhodobé průzkumy veřejného mínění, armáda je v důvěře stabilně na špici. Má mnohem větší důvěru než další složky státní správy i samosprávy. To je dáno dvěma velice důležitými faktory. Jednak armáda byla vidět při živelných pohromách nebo u kauzy Vrbětice. A je také otevřená veřejnosti. Nikdy nebyla předmětem politické kauzy, jako je to v případě policie.

Lidovky.cz: Myslíte, že má smysl v nějaké podobě obnovit základní vojenskou službu?

Na to nejsem odborník. Mohu říci osobní názor, nikoliv kvalifikovaný. Myslím si, že by společnosti prospělo, kdyby vztah s bezpečnostními složkami byl dlouhodobější a koncepčnější a nešlo o dělení na „my“ a „oni“. I když jsem říkal, že armáda má u veřejnosti dobré jméno. Pamatuji si, jak se dělala nenáviděná cvičení civilní obrany v osmdesátých letech. Aspoň v nějaké podobě by se měla obnovit, aby lidé byli „gramotní“ a věděli, jak se chovat v mimořádných situacích, ať už u živelné pohromy, nebo velké průmyslové havárie. Nemyslím tím, aby se učili střílet. Ani nemyslím znovuobnovit základní vojenskou službu jako takovou, ale nějaký dlouhodobý vzdělávací systém by byl ku prospěchu.

Lidovky.cz: Švýcarský model s domobranou by nebyl vhodný?

On je hlavně velice nákladný. To by se dělo na úkor něčeho. Švýcarsko je země s velice silnou ekonomickou základnou a Švýcaři smýšlí tak, že to musí dělat, aby měli zemi takovou, jakou ji mají. Nemyslím, že je to model aplikovatelný pro Česko.

Lidovky.cz: Co si myslíte o projektu evropské armády? Má to smysl, nebo to oslabí NATO, jak říkají kritikové?

Tato debata se vede už celou dekádu. Jednoznačně jsem toho názoru, že tyto aktivity nesmí být v neprospěch Severoatlantické aliance. Kdybychom to zdvojovali, docházelo by k dichotomii a zcela jistě by to nebylo ve znamení zvýšení výkonu, ale na úkor něčeho. Rozdělovat již dnes nedostačující zdroje mezi NATO a EU asi není cesta vpřed. Druhá věc ale je, že je žádoucí, aby evropské hranice byly chráněny. Pokud se má někde začít, tak tím, ať má EU prostředky a síly určené k obraně vlastních hranic. Musela by k tomu ale současně mít jasný politický mandát, ne pouze kapacity.

Lidovky.cz: Jak se díváte na zvolení Donalda Trumpa americkým prezidentem?

Rád bych se mýlil, ale s velkou pravděpodobností končí éra sdílení hodnot a nadchází éra prosazování národních zájmů. Očekávaný požadavek Donalda Trumpa na zvýšení obranných rozpočtů ale bude jenom počátek. Tady nejspíš nepůjde o jakousi účetní operaci, kdy by jeho se jeho administrativa spokojila pouze s přeložením vynaložených částek na obranu a tím vše skončí. Bude zde legitimní požadavek na projekci vynaložených prostředků do zvýšení výkonu, a ne aby se prostředky vynaložily pouze formálně a projedly se.

Pokud to takhle bude, tak nelze než tento americký přístup plně podporovat. Současně by určitě bylo velmi dobré si připravit bilaterální agendu a nové administrativě ji sami nabídnout. Je totiž nutné si uvědomit kontext, ve kterém se nacházíme. Pokud se nemýlím, tak ministr Zaorálek dosud neměl s ministrem Kerrym oficiální jednání a český prezident nebyl v Bílém domě patnáct let. Bude jenom dobře, pokud tento unikátní rekord bude příští rok přerušen. USA jsou naším klíčovým a nenahraditelným spojencem.

Lidovky.cz: Víme, že máte slabost pro rok 1938. Proč ho považujete za klíčový přelom v dějinách této země?

Konference v Mnichově měla na následný vývoj Československa největší vliv od roku 1918. Následky a důsledky Mnichova vidíme ještě dnes, i když si to možná už neuvědomujeme. Došlo tam k likvidaci československého kapitálu. Do té doby firmy působily na mnoha kontinentech a byly to zavedené a úspěšné značky. Vyhlášením protektorátu byla přerušena vazba mezi Československem a těmito firmami. To dokonal ještě rok 1948. Ale došlo k výraznému omezení poptávky po strategickém myšlení. Když zde byly firmy s globálními ambicemi, vyžadovalo to jiný styl uvažování, plánování, přemýšlení. Dnes s výjimkou několika málo firem už to neznáme.

Lidovky.cz: Takže vám chybí něco jako Baťova kniha „Budujme stát pro 40 milionů“?

Baťa je jeden z těch nejlepších příkladů, ale byly tam i ČKD nebo Škoda a Živnobanka. Rozvoj byl ale v Mnichově nenávratně změněn. Spolu s roky 1948 a 1968 jsou to milníky, které znamenaly během jedné a půl generace tři vlny masových emigrací a dvě vlny fyzických likvidací elit a střední třídy. To na národ deseti milionů Čechů muselo mít dopad. Obnovu lidského kapitálu se nepodaří udělat během jedné generace.