Diskusi vedl redaktor Orientace Petr Kamberský.
* Je O čem mluvím, když mluvím o běhání ještě literatura? Není to jen „opentlený běžecký deník“?
Tomáš Jurkovič: Co přesně myslíte slovem „literatura“? Možná že kniha, o které mluvíme, nezapadá do evropských šablon. V japonské literatuře existuje specifický žánr črt, zuihicu, a mně se v určitých ohledech jeví Murakamiho běžecká kniha směřovat právě tam. Kamo no Čómei vešel do japonské literatury svým „pouhým“ popisem toho, jak si v neklidných dobách třináctého století zbudoval v horách u dnešního Kjóta poustevnu a tam žil v ústraní. Často jsem si na Kamo no Čómeie během překladu vzpomněl. Zdálo se mi, že v Murakamiho knize nacházím podobné tóny a že do tradice japonských volných literárních črt docela dobře zapadá.
Veselin Vačkov: Literatura rozhodně ano. Memoáry v tradičním slova smyslu spíše ne. Je to esej o vnitřní koncentraci, sebeovládání a stárnutí zkřížená s běžeckým diářem.
Klára Macúchová: Je to literatura, i když se nejedná přísně o román, je to kniha psaná volným esejistickým stylem, ale z ranku literatury bych tuto knihu rozhodně neexkomunikovala. Stanislav Komárek svůj Černý domeček nazývá románem, románu je hodně vzdálen, ale literatura to je.
Petr Kamberský: Já se knihou nemohl prokousat, dočetl ji až napočtvrté. Iritovaly mne banální pasáže. „Koupil jsem si nové běžecké boty značky Mizuno. Jsou lehké, ale mají trochu tvrdší podpatek a vycpávku. (…) alespoň já mám takový dojem a nikomu ho nenutím.“ Konstatováními, jakých řekne běžec běžci za rok tisíc, se kniha jen hemží – a já si už dva roky lámu hlavu, jaká je jejich literární hodnota. „Při běhu většinou poslouchám rock. Občas si pustím i jazz. Ale mám dojem, že vzhledem k rytmu, ve kterém člověk běhá, je jako hudba k běhu rock nejpříhodnější.“
Veselin Vačkov: Ano, přesně stejný „meditativní“ pocit z knihy jsem měl i já. Právě opakování zdánlivých banalit a rituálů dává běhu a knize hloubku. Repetitivnost je jeden ze starodávných způsobů, jak si navodit meditativní trans. Musíte se ale při tom soustředit a mít výdrž. Ani se nedivím, že se někomu kniha nelíbila, když ji četl načtyřikrát – znamená to, že se jednoduše nesoustředil. Nejaponský Japonec
* Je to vůbec japonské dílo? Nenapsal by je Američan stejně?
Klára Macúchová: Mně se jeví, stejně jako ostatní Murakamiho díla, jako hodně nejaponské. Lze najít opravdu minimum znaků, které svědčí o tom, že se jedná o dílo japonského autora – snad jen tam, kde vysloveně zmiňuje japonskou lokalitu. To ale z knihy japonské dílo nečiní. Murakami je ovšem na rozdíl od většiny ostatních japonských spisovatelů vybaven schopností nahlížet – celý život hodně cestuje a pobývá často a dlouho mimo japonské ostrovy – zrakem vykloubeným z japonského stereotypu.
Důležitá mi připadá výrazná snaha zůstat nezávislou bytostí, což je v Japonsku, kde je tak důležité patřit do nějaké komunity, velmi ojedinělé.
Tomáš Jurkovič: Neznám zas tolik americkou literaturu, ale myslím, že by to Američan takto nenapsal. Snad je to z mé strany určitý kulturní předsudek, ale mám dojem, že Američan by spíše vylíčil svou slavnou výhru, kterou by oslnil své čtenáře a inspiroval by i je k překonávání sebe sama. Murakami je podle mne velice japonský tím, že nic podobného nedělá, že prostě – řekl bych, že po buddhisticku – konstatuje, že všechno má svůj konec a každé síly jednoho dne dojdou.
Klára Macúchová: To ale máš na mysli japonskou tradici. V Japonsku je ovšem už dlouho na pořadu, a víc než kdekoli jinde ve světě, důraz na výkon a úspěch. Dohonit a předhonit. Zdá se mi, že tomu se Murakami vzpírá. A duchem jako by byl stále věrný své oblíbené atmosféře šedesátých let, postojem rebela, i když nenásilného a nenápadného.
* Veselin Vačkov: Souzní běhání na dlouhou trať nějakým způsobem s japonskou „duší“?
Klára Macúchová: Budu trochu vařit z vody. Běhání ve štafetě utužuje kolektiv, což k japonské mentalitě nesporně patří, ale to asi není dlouhá trať. Běhání jako individualistická záležitost naopak odporuje japonskému duchu, kde člověk vždy byl a dosud je spíš socius než individuum, spíš bych to pokládala za výraz Murakamiho nenápadného protestu proti tomu všude vnucovanému kolektivismu.
Petr Kamberský: A není příznačné, že se světově proslavil až tou nejméně typickou knihou? Afterdark by nikoho nezaujal, kdyby předtím nevyšlo Norské dřevo…
Klára Macúchová: To asi ano. Norské dřevo je mnohem jednodušší, Afterdark by zřejmě neměl naději na tak širokou popularitu, kdyby už nebylo známé Norské dřevo.
* Není v tomto kontextu „běhání“ vlastně nejhorší Murakamiho kniha?
Tomáš Jurkovič: V jakém smyslu nejhorší? Neodvažuju se tu vyslovovat soudy, celého Murakamiho jsem nečetl. A podobných zápisků, jako je současná kniha o běhání, už ten autor sepsal dost a dost, třeba o různých svých cestách. V Japonsku jich vydali spousty, mnohdy doplněné fotografiemi. Murakami je píše mezi prací na románech, povídkách a překladech. Nedělal bych z toho vědu, jde prostě o to, že se k nám dostala zatím u nás neznámá část Murakamiho tvorby.
Veselin Vačkov: Pro mě jedna z nejlepších. Umím si ale představit zklamání leckoho z autorových fanoušků: knížka není psána jeho typickým stylem, ani neodhalí něco víc o soukromí autora. Dočtou se jenom velmi stručný příběh: měl jazzový bar, ve třiatřiceti se během baseballového zápasu rozhodl psát romány, bar prodal, začal běhat kvůli nadváze, psaní a běhání v dalších letech splynuly do každodenního rituálu v poměru 1:4. Nic víc.
Petr Kamberský: No právě – nic víc. Já si z ní proto zoufám. V té knize je sice cosi magického, když muž s téměř šesti křížky vypráví, jak „poctivě běhá“. Je v ní i pár mikropříběhů: běh z Atén do Marathonu, ultramaraton, olympijský triatlon… Ale kde je krása? Kde je uhranutí? Kde je sdělení? Kde vám běhá mráz po zádech? Ani postřeh, ani styl – stylově je tak obyčejný, že připomíná parodii na Toru Watanabeho z Norského dřeva. „Spousta lidí dnes poslouchá při běhu iPod, mám ale raději svůj MD přehrávač, na který jsem zvyklý. Ve srovnání s iPodem je sice trochu velký a zdaleka se na něj nevejde tolik dat, mně ale bohatě stačí. Momentálně nemám potřebu kombinovat hudbu a počítače.“ Uááááá!
Veselin Vačkov: Ano, jak by řekl Václav Klaus, selfevidentních věcí je v knize spousta. Je vlastně snadnou obětí – téměř na každé stránce můžete něco vytrhnout z kontextu a ukázat, jakéže banality to ten slavný Japonec sepsal. Aby se vám knížka líbila, musíte se soustředit a naladit na to, že to není detektivka.
Klára Macúchová: Pro mě je zatím tou nejlepší, co je od něj k mání. Není překvapivá názory a pohledem na svět, který zde Murakami prezentuje, ale bez umělých postav působí přesvědčivějším dojmem. Mně byl dosud Murakami vždy spíše sympatický jako osobnost než jako spisovatel – v té roli mi přišel poněkud jednodušší, spíše připodobitelný k Vieweghovi. Zde bez „zátěže“ fiktivního příběhu a postav jako by byl zřetelnější jeho sympatický životní postoj. Působí zvláštně, že právě v souvislosti se sportem, který je nejspíš pokládán za doménu touhy po výkonu a úspěchu, dokazuje svou tak málo dravou náturu.
Petr Kamberský: „Být koněm, budu asi do tahu než na dostihy,“ říká autor – a jeho kniha je celá utažená. Nejsem Murakamiho bezvýhradný fanda. Ale i v dílech, která mne neuchvátila (Wild Sheep Chase či třeba Kafka na pobřeží), mne autor nikdy nenudil. Tady je z něj však tažný kůň, který vysvětluje čtenářům, že stárnutím člověk zpomaluje...
Klára Macúchová: Aha, ulpívání na detailu, to je dost japonské a dokáže být nudné (staré črty zuihicu jsou k ukousání). Na druhou stranu, pozastavením se nad obyčejnými jevy se dá mnohdy vyjádřit víc než křiklavými proklamacemi velkých myšlenek. Mně je dost sympatická Murakamiho opatrnost, aby nic z toho, co napíše, nepůsobilo heroizujícím dojmem. Nelpí na vlastním názoru a každé tvrzení, aby snad nepůsobilo příliš kategoricky, vzápětí jemně shodí.
Té větě s koněm jsem ale rozuměla jinak. Chápu ji jako Murakamiho vyjádření nechuti k tomu modernímu soupeření.
* S čím ji tak srovnat? S Vieweghovým Báječným rokem? S tradičními literárními memoáry?
Veselin Vačkov: Vysekl jste Michalu Vieweghovi velkou poklonu – literární i sportovní…
Petr Kamberský: Nebo obráceně. Murakami potřeboval dostat na trh nový produkt, tak posbíral staré běžecké zážitky, ovázal je pentličkou a šup s tím na japonský a americký trh, kde přece tolik lidí běhá.
Klára Macúchová: Asi bych Murakamiho příliš s Vieweghem nesrovnávala, srovnatelná je snad jejich popularita, Murakami se stejně jako Viewegh prodává v obrovských nákladech a oba tak představují malý zázrak v době, kdy zájem o tištěnou literaturu tolik upadá. Ale to je zhruba vše, o čem by se dalo soudit, že mají společné.
Popularita sama o sobě samozřejmě není známkou kvality a o Murakamim se nedá říci, že je laciný autor. Je pravým opakem: Murakami je subtilní, obrácený do sebe (jak dílem, tak životem), zcela postrádá ten donchuánský exhibicionismus, snahu o uplatnění vlastní osoby, vnějšková fasáda se mu zdá opravdu cizí a to dokazuje zejména touto knihou.
Tomáš Jurkovič: Od Viewegha jsem bohužel ještě nestačil nic načíst, ale asi bych jako srovnání opravdu uvedl ty starojaponské črty. Vzpomínáte si na Murakamiho popis řeky Charles, kolem které běhá? Kamo no Čómei, o kterém jsem už mluvil, začíná své dílo zvané Hódžóki (Zápisky z chýše o jednom čtverečním sáhu) následujícími slovy: „Proud plynoucí řeky neustává, přitom to však není táž voda. Pěna rozplývající se na tišinách mizí a zase se utváří, ale nestane se, že by setrvala dlouho. A s lidmi ve světě a jejich příbytky je to také tak.“ Fascinuje mě, jak jsou si oba texty, které dělí přes 700 let, v něčem velice blízké.
Osamělost přespolního běžce
* Je vůbec běh „komunikovatelný“? Jsou rozpačité recenze výrazem nepovedené knihy, nebo tématu, které je natolik niterné, že prostě nejde přeložit nikomu, kdo nezažil?
Veselin Vačkov: Zkusím provokativnější vysvětlení: málokdo z Murakamiho recenzentů běhá. Ale vážněji: o běhu na dlouhou trať se opravdu blbě píše, chybí mu vnější drama. Zkuste se dvě hodiny dívat v televizi na maraton. Je to vlastně nuda. Právě proto není zdaleka tak populární jako jiné sporty. A to je také jeden z důvodů, proč si tu knížku hodně považuji.
Tomáš Jurkovič: Nepřeložitelnost svou roli hrát jistě může, tvrzení o tom, že kdo nezažil, nepochopí, je platné, jak se znovu a znovu přesvědčuji. I od toho ale jsou knihy, aby otvíraly obzory. Já osobně s během moc zkušeností nemám, jen občas vyrazím na pěší putování a jednou jsem absolvoval několikadenní běžeckou akci při štafetě napříč Evropou, ale myslím, že mi zkušenost vytrvalostního pohybu při překladu rozhodně dost pomohla. Moc bych chtěl slyšet názor někoho z běžců.
Petr Kamberský: Arabista a běžec Zdeněk Müller vysekl Murakamimu na největším českém běžeckém serveru Běhej.com hlubokou poklonu: „Málokdy jsem četl o sportování něco tak střízlivého a přitom poutavého.“ Müller běhá 45 let a v recenzi nazvané Běh je niterné dobrodružství popisuje jeden aspekt osamělosti přespolního běžce: „O tom vnitřním prožitku, který se nám běháním nabízí a je tak silný, vlastně nic říci nedokážeme.“ To lze podepsat doslova. Fotbal, basket, lyže jsou vposledku kolektivní zábavou, dělají se v partách. Zato běh vás v neběhací kultuře vyděluje, izoluje – přitom je pro vás tak důležitý.
Klára Macúchová: Baví vás při běhání soupeřit, nebo si běháte jen pro své potěšení? A dá se přitom „meditovat“?
Veselin Vačkov: Ano, soupeření je zábavné, ale při opravdu dlouhém běhu (od půlmaratonu výš) je taky nebezpečné. Při závodech se často necháte strhnout někým, kdo vás právě předbíhá, a takzvaně to přepálíte. Výsledek je, že nedokončíte závod nebo po krizi skončíte s mizerným časem. Proto je nejlepší soutěžit sám se sebou – postupně zlepšovat vlastní čas.
Petr Kamberský: Mladí kluci, atleti, kteří právě přešli z kratších a středních na dlouhé tratě, samozřejmě závodí o sto šest. U nás, starších pánů, je soupeření už takové krotké. Hlavní rozdíl je v poměru trénink/závody. Příprava na jednotlivý maraton zabere mnoho měsíců, kdo chce běžet na své maximum, málokdy „dá“ za rok víc než dva. Osamělý trénink tak i u profesionálů stonásobně přesahuje závody – čímž se docela liší od golfu, hokeje i cyklistiky.
K té „meditaci“: někdy běžíte úplně volně a chytnete běžeckou špičku – úplné uvolnění od všeho kolem. Ale když třeba trénujete tempo, je to soustředěná zabíračka, jako v každém jiném sportu.
Veselin Vačkov: Jeden ze zajímavých Murakamiho postřehů říká: Doba nepřeje romantickým typům, které ometávají hospody, berou drogy a píšou skvěle. Globální spisovatel je spíše manažer sebe sama. Musí se udržovat v kondici a pracovat na sobě. Takže zanechme diskusí a pojďme běhat!
***
DISKUTUJÍCÍ
Klára Macúchová (1959) japanoložka a překladatelka
Tomáš Jurkovič (1976) japanista, překladatel děl Harukiho Murakamiho do češtiny
Veselin Vačkov (1968) manažer, dlouholetý šéfredaktor LN
Petr Kamberský (1971) redaktor Orientace
Pro mě je to jedna z nejlepších Murakamiho knih. Umím si ale představit zklamání leckoho z jeho fanoušků: knížka není psána jeho typickým stylem a ani neodhalí něco víc o soukromí. Veselin Vačkov
Pro mě je zatím tou nejlepší. Není překvapivá, ale působí přesvědčivě. Mně byl dosud Murakami vždy spíše sympatický jako osobnost než jako spisovatel – v té roli mi přišel poněkud jednodušší. Klára Macúchová
